Allen Ginsberg

Allen Ginsberg

piątek, 2 października 2015

Rozmowa z Marią Strarz-Kańską* przeprowadzona 19.05.2007 r.

*Maria Strarz-Kańska - dawniej kierownik redakcji przekładowej w Wydawnictwie Literackim (które w roku 1984 wydało zbiór poezji Allena Ginsberga w tłumaczeniu Bogdana Barana), teraz wraz z mężem prowadzi agencję literacką Graal. 



W jaki sposób poznała Pani Allena Ginsberga?

W latach osiemdziesiątych pracowałam w Wydawnictwie Literackim w Krakowie, byłam kierownikiem Działu Przekładów. Allen Ginsberg dwa razy przyjeżdżał do Polski na moje zaproszenie, moje jako kierownika Działu Przekładów, ale oficjalnie Wydawnictwa Literackiego. Jako gość Wydawnictwa Literackiego był w Krakowie, natomiast jeździł także do Warszawy, do Łodzi i do Lublina, ale te wizyty załatwiały już inne osoby. Podczas tych pobytów Allen mieszkał u mnie w domu i ja mu również organizowałam występy w Teatrze Stu. Krzysztof Jasiński zorganizował dla niego podczas pierwszej wizyty olbrzymi benefis. Był to taki sukces, że spektakle musiały być powtarzane dwa razy. Wtedy już Allen Ginsberg grał na swojej harmonii i deklamująco śpiewał swoje wiersze, co uatrakcyjniało każde spotkanie z nim. Do tego załatwiliśmy muzyków z Krakowa – byli perkusista i gitarzysta. Pamiętam, że ludzie tak szczelnie wypełniali teatr, że wszystkie miejsca stojące były zajęte. Oprócz tego Allen podpisywał książki w księgarni na Rynku Głównym i spotykał się prywatnie – w moim domu, w domach innych ludzi. Był bardzo otwarty, kto chciał z nim porozmawiać, on nie odmawiał, zawsze miał dla ludzi czas. Był tego typu osobą, że nigdy nie pędził nigdzie, np. spotykał na ulicy żebraka, wkładał mu coś do miseczki i zawsze się nim zainteresował, tą konkretną osobą. Pytał, co się stało, że skończył na ulicy, dlaczego, czuł taką wspólnotę dusz z każdym, kogo spotykał. Kiedy był w Krakowie w latach osiemdziesiątych aktywnie praktykował zen, medytował i widać było, że kontakty z innymi ludźmi były bardzo naturalne, nie było to nic sztucznego. Człowiek, kiedy z nim obcował, miał wrażenie, że wszystko od niego wychodzi w sposób naturalny. Nigdy nie widziałam u niego jakichś specjalnych irytacji. Na przykład ja ciągle się czymś irytuję, u niego tego nie było, był taki wewnętrzny spokój.
Opowiadał mi wiele o swojej przeszłości, o kłopotach, jakie miał z ojcem, który był bardzo wymagający, bardzo rygorystycznie go trzymał w zależności intelektualnej. Jego ojciec nie mógł się pogodzić z jego homoseksualizmem, który Allen dosyć wcześnie ujawnił, ale wtedy, w latach pięćdziesiątych w Stanach Zjednoczonych nie było tak prosto, więc to było bardzo odważne, ale w pewnym sensie zepchnęło to Allena na margines. Jestem przekonana, że byłby w latach sześćdziesiątych bardziej uznawany w Stanach i szerzej funkcjonował, gdyby nie jego homoseksualizm.

Chyba dopiero w latach osiemdziesiątych został prezesem PEN-Clubu amerykańskiego.

Tak, ale już latach siedemdziesiątych był masowo wydawany i jego wiersze były przerabiane na uniwersytetach. Natomiast w latach osiemdziesiątych zajął się nim bardzo poważnie taki wpływowy amerykański agent Andy Wylie i on doprowadził do tego, że ukazały się wiersze zebrane Allena, że jego twórczość została uporządkowana, że porządnie domy wydawnicze się zajęły jego twórczością, a także dostał porządne pieniądze od wydawców, co też mu pozwoliło np. na wyprowadzenie się ze swojego małego mieszkania na Manhattanie, na Lower East Side. I wtedy za te pieniądze kupił duży strych, zrobił tam swoją pracownię. To miejsce jest nadal żywe, tam się spotykają poeci, przyjaciele, są grupy dyskusyjne, to jest taki rodzaj miejsca pamięci. Jego przyjaciele podtrzymują cały czas, nie nazwałabym tego mitem Allena, ale pamięć nim. Allen był tego typu człowiekiem, że ze swoimi starymi znajomymi zawsze wszystkim się dzielił. Ktoś potrzebował pięćdziesiąt dolarów to wykładał je i nie było żadnego problemu. Największe problemy miał ze swoim największym kochankiem, czyli z Peterem Orlovskym. Peter Orlovsky cierpiał na schizofrenię i bywały takie momenty, że był on bardzo nieznośny. Peter mieszkał w sąsiednim mieszkaniu na tym samym piętrze. Dobijał się do mieszkania Allena, oskarżał go o różne rzeczy, nie chciał zażywać lekarstw, był bardzo trudnym człowiekiem, ale Allen do samego końca pozostał mu wierny.

Interesuje mnie stosunek Allena do fobii antysemickich Jacka Kerouaca. Czy kiedykolwiek coś mówił na ten temat?

Nie, nigdy. Jack Kerouac był starym kumplem z przeszłości, z którym łączyło go bardzo wiele przeżyć, ale mogło to też wypływać z tego, że kiedy ja poznałam Allena to była to już naprawdę daleka przeszłość. Choć Allen spotkał się z antysemityzmem, ale to głównie w okresie swojej młodości. Ameryka była bardzo antysemickim krajem, na uczelniach były limity miejsc dla Żydów.
Wcześniej jeszcze Allen był w Krakowie, kiedy został usunięty z Pragi i parokrotnie przebywał u Bogusia Rostworowskiego, na ulicy św. Jana.
Kiedy Allen był drugi raz w Polsce to bardzo chciał, żebym go zaprowadziła do gejowskiej dyskoteki. Nie mogliśmy trafić, ale miałam kolegę, który uczęszczał do tej dyskoteki i on próbował nam wytłumaczyć, gdzie to jest. A my się błąkaliśmy całą noc w okolicach Rynku Podgórskiego, bo to gdzieś tam było. Wyobrażam sobie, że tylko wtajemniczeni byli tam wpuszczani, ale Allen bardzo chciał takie miejsce zobaczyć.

Jak jeździłam do Stanów i musiałam się zatrzymać w Nowym Jorku to Allen był na tyle miły, że zawsze się zatrzymywałam u niego. Dla niego nie było to żadnym problemem. Później, jak moja córka jeździła to też u niego mieszkała.

Allen pod koniec lat osiemdziesiątych miał bardzo młodego kochanka, dwudziestokilkuletniego, niezwykle sympatycznego i Allen sam mi mówił, że ma on wiele wyrozumiałości ten młody chłopak dla takiego, w sumie, starca. Podziwiał tego młodego chłopaka. Kiedy ja poznałam Allena to otaczali go ludzie, którzy nie chcieli go wykorzystać w jakikolwiek sposób, np. swoją karierę zbudować przy jego pomocy. Nie, tak nie było, oni byli z nim, bo byli zafascynowani jego twórczością i to oni chcieli jemu pomagać. Kiedy mieszkał jeszcze w starym mieszkaniu hodował imbir, trawę cytrynową. Odżywiał się wtedy według buddyjskich zaleceń, niezwykle ostrożnie, jadł mało, dbał bardzo o swoją dietę, miał taki rygor wewnętrzny.
Był też zainteresowany wszelkiego rodzaju prześladowaniami na świecie. Jak tylko o czymś usłyszał to natychmiast do tych ludzi jechał, był bardzo wyczulony na krzywdę innych. I ilekroć mógł pomóc, pisząc jakiś protest, rozpoczynając jakąś akcję, to zawsze był gotów to robić.
Allen miał swoje dzikie młode lata, kiedy używał narkotyków, jeździł do Tangeru na przykład i tam był dzień i noc na narkotykach, to były szalone lata, a Allen był prawdziwym hippisem. Często się spotykał z Kenem Keseyem w Kalifornii, to była zresztą cała grupa ludzi, związana najpierw z Kalifornią w latach pięćdziesiątych, a potem z Boulder w Kolorado, gdzie została założona szkoła poetycka imieniem Jacka Kerouaca. Allen tam wykładał, Peter Orlovsky też tam wykładał, ale on już wtedy miał objawy choroby, były z nim problemy, natomiast Allen był niezwykle obowiązkowy. Allen przez te swoje życiowe szaleństwa dużo się nauczył i doszedł do pewnego poziomu, na którym osiągnął wewnętrzny spokój. Dostał porządną edukację, był zdolnym poetą, był wrażliwy na świat i stał się w pewnym sensie mędrcem, choć zajęło mu to całe życie.

Jak Allen zareagował na skandal związany z wydanie ostatniego jego zbioru „Znajomi z tego świata”?

Allena wcale to nie obraziło, ani nie zbulwersowało. On był przyzwyczajony do tego typu odruchów związanych z publikacjami jego wierszy. A to, że akurat ten wydawca zdecydował się na wydanie tego zbioru to był dla niego zdumiewające, bo wydał go ktoś, kto go nie chciał wydać. On to przeżywał trzydzieści lat wcześniej w Stanach, więc nie obeszło go to, przyjął to bardzo spokojnie, ze śmiechem.

Jakie stosunki łączyły Allena Ginsberga z Czesławem Miłoszem?

Nie wiem czy łączyły. Jeśli się spotykali to nie były to spotkania przy wódeczce, były bardziej oficjalne. Zresztą, kiedy spotykałam się z Czesławem, bo w Polsce reprezentowałam jego amerykańskiego agenta, to nigdy nie odniosłam wrażenia, że Czesław Miłosz w jakiś sposób przeżył ruch bitników w Kalifornii. I wydaje mi się, że nie było między nimi pokrewieństwa dusz.

Czy to nie dziwne, że Miłosz darzył taką sympatią Ginsberga, a zasadniczo nie cierpiał Roberta Lowella i Philipa Larkina?

To już jest zupełnie inna sprawa. Oni zagrażali mu na panteonie poetyckim, Allen nigdy takim zagrożeniem nie był. Czesław Miłosz czuł swoją wartość, to nie był człowiek skromny i miał prawo do tego. Być może chodzi też o możliwości zarobkowe, proszę zwrócić uwagę, że zarówno Miłosz, jak i Larkin byli związani z uniwersytetami, z posadami, a Allen nigdy, on był wolny. Były okresy, kiedy Allen żył w dużej biedzie, ale nigdy się nie starał o stanowiska profesorskie, nie zabiegał o to.

W 1984 w Wydawnictwie Literackim, zresztą pod Pani redakcją, ukazały się „Utwory poetyckie” Allena Ginsberga w tłumaczeniach Bogdana Barana…

Tak, niestety bardzo słabe tłumaczenia. Bogdan Baran jest dobrym tłumaczem, ale nie miał duszy bitnika, on nie czuł tego.

A jak się Pani odnosi do tłumaczeń Grzegorza Musiała?

Są lepsze niż Barana, ale też nie idealne.

Jak Pani się odnosi do koncepcji życia bitnikowskiego?


Ja byłam wychowana w głębokim komunizmie, a pochodzę z małej miejscowości z Górnego Śląska, gdzie panowała katolicka obyczajowość, nie pochodzę z domu wyzwolonego, choć z religii wyzwoliłam się bardzo wcześnie, zupełnie sama, bez wpływu osób trzecich, więc w pewnym sensie niepokój we mnie był podobny niepokoju Allena, ale było to na zupełnie inna skalę. Mnie wychowywała matka, bo ojciec zmarł, kiedy miałam pięć lat, więc nie za bardzo miałam się przeciwko komu buntować, więc moim największym buntem był bunt przeciwko religii i do dzisiejszego dnia jestem absolutną ateistką, nie agnostykiem, a ateistką. I pewien rodzaj mistycyzmu Allena jest mi obcy, a poza tym ja nie mam wykształcenia Allena. Nie wystarczy sam uniwersytet, potrzebny jest jeszcze uniwersytet życia.