Z Piotrem Bikontem o Allenie Ginsbergu - cz. II (ostatnia)

Ile razy i kiedy spotkałeś Allena Ginsberga?

Spotkałem go raz, w 1986 roku w Warszawie. On miał benefis w Starej Prochowni. Towarzyszyli mu Baran i ktoś jeszcze. Wyglądało to w ten sposób, że najpierw Allen czytał swój wiersz, a potem oni czytali swoje tłumaczenia. W przerwie podszedłem do Ginsberga i sprezentowałem mu ten pierwszy numer podziemnego „Pulsu”, w który ukazało się moje tłumaczenie „Kral Majales”. Spytałem czy będzie czytał ten wiersz, on powiedział, że nie planował, ale skoro chcę, zaproponował mi przeczytanie tego poematu. To było niesamowite. Potem rzucił się na mnie, wycałował mnie i dostałem od niego tom poezji z dedykacją. I to był tylko ten jeden raz. Ja zresztą nie mam takiej potrzeby, żeby się kontaktować z różnymi artystami, poetami, których podziwiam. Mam takie wrażenie, że znam tak dobrze kogoś takiego z tego, co on pisze, że poznawanie go mogłoby mi ten obraz jakiś zaciemnić. Nie wiem właściwie o czym miałbym z takim kimś rozmawiać. To nie znaczy, że tego unikam. Jak kogoś znam to jego muzyka, poezja, jego utwory jeszcze więcej mi mówią, ale jak kogoś nie znam, to nie mam parcia na poznanie.

W „Miesięczniku Literackim” z 1985 roku ukazała się recenzja książki Ginsberga „Utwory poetyckie” w tłumaczeniu Bogdana Barana. W recenzji Bogusław Jasiński napisał, że „w manifestach i deklaratywnych wierszach Ginsberga nie zostało dziś nic prócz wątpliwej jakości filozofii podbrzusza” i że „świat Ginsberga rozciąga się między pępkiem a kolanami”. Jak to skomentujesz?

Ten ktoś tego nie czuje, nie odbiera tak, jak powinno się to odbierać. Ja się z tym nie zgadzam, ale wiem, że jest taki odbiór poezji Ginsberga. Tematem poezji Ginsberga nie jest świat zamknięty między podbrzuszem a kolanami, ale jest to świat jego doświadczeń i on te doświadczenia wyrzuca z siebie. Ale służą mu też do tego, żeby się rozpiąć na cały świat i siebie rzutować na ten świat. W tym sensie jest to akt totalny, jest to też akt totalnej spowiedzi, bo jest to też poezja konfesyjna. Ale poza tym jest to też poezja rytmiczna oparta na oddechu i bardzo buddyjska. Żadna z tych rzeczy nigdy nie może być doskonała i u Ginsberga nigdy nie jest, ta jego niedoskonałość jest wpisana w formułę jego poezji. Ale nie trywializowałbym jego poezji i nie zamykałbym tylko do sfery erotycznej czy erogennej.

Czy, zgodnie ze słowami Piotra Sommera, warto ocalać poezję Ginsberga?

Oczywiście. Przecież jest to część kultury i to bardzo istotna.

Czy ta poezja nie zdewaluowała się?

Przecież będziemy ją dziś wykonywać. Włodek Kiniorski w ogóle nie miał z tym nic wspólnego, a jak to usłyszał to tak mu się to spodobało, że mówił, że chce to wykonywać na koncertach. Ginsberg do takich ludzi, jak Kiniorski przemawia, bo Kiniorski ma inny umysł, bardzo chłonny, inaczej myśli. To jest poezja doświadczenia, to jest bardzo ważne, a poza tym Ginsberg nie ma kontynuacji i to jest też bardzo ważne, żeby go ocalić. Nie mówiąc już o tym, że jeśli wspomnieć przeżywanie własnych doświadczeń i doświadczeń ludzi najbliższych poezja Ginsberga jest niesamowitym dokumentem tamtego świata, tamtych czasów, tamtych miejsc i ludzi. Trudno znaleźć się w San Francisco czy Nowym Jorku i nie pomyśleć o Ginsbergu, w Nowym Jorku wszystko się kojarzy z Ginsbergiem.

Z Piotrem Bikontem

 Z Piotrem Bikontem i Maniuchą Bikont

Rozmowa z Piotrem Bikontem o Allenie Ginsbergu - cz. I

Rozmowa odbyła się 20 października 2009 roku, w dniu kiedy w Warszawie trwała trzecia edycja festiwalu Ad Libitum, na którym Piotr Bikont wykonywał Skowyt Allena Ginsberga do muzyki napisanej przez Bogusława Schaeffera z towarzyszeniem zespołu pod kierownictwem Krzysztofa Knittela.

Kiedy po raz pierwszy spotkałeś się z poezją Allena Ginsberga?

To był 1973 albo 1974 rok, jeszcze na studiach, chyba po pierwszym roku studiów. Myśmy mieli na studiach obowiązkowe kursy wakacyjne i to było chyba w Poznaniu. Przyjechali ludzie ze Stanów, native-spikerzy, którzy prowadzili z nami zajęcia, ale były to zajęcia bardziej rozrywkowe. A był to czas, kiedy dostęp do książek był bardzo kiepski i oni otworzyli w jednym pokoju bibliotekę. Ja się wtedy interesowałem poezją w ogóle i był tam gość, który był poetą i od niego dostałem parę książek, m.in. taką antologię, w której był między innymi „Skowyt”. I to zrobiło na mnie ogromne wrażenie. Poznałem wtedy kilku poetów z Beat Generation – Ginsberga, Ferlinghettiego, Corso, Syndera, byli tam też Creeley, Olson, sami najlepsi poeci wtedy. Zacząłem to czytać i zacząłem to też bardzo szybko tłumaczyć, choć wcześniej tego nigdy nie robiłem. Mieliśmy koło naukowe, na którym mogłem to zaprezentować. Od razu miałem też świadomość, że Ginsberg reprezentuje w poezji linię Williamsa, co też było dla mnie istotne - Williams był w opozycji do postawy poetyckiej Eliota i Pounda, którzy opuścili Amerykę, a on został w Paterson. Zresztą Ginsberg bardzo często się na niego powołuje i jest to jakby jego ojciec duchowy.

I wtedy też zacząłeś to tłumaczyć?

Tak, choć o publikacji nie było wtedy nawet mowy. Ale moje pierwsze wystąpienie na kole naukowym było jakimś szalonym sukcesem, m.in. dlatego, że było to co, czego nikt nie znał, albo mało kto, choć nikogo takiego nie spotkałem. Zapraszano mnie też do różnych domów i ja w tych domach robiłem czytania czy wystąpienia, tzn. pokój był napakowany ludźmi, coś, jak wieczór autorski, z tym, że ja byłem tłumaczem. Czułem się jakbym był medium ginsbergowskim, jakbym miał misję do spełnienia. Oprócz Ginsberga czytałem też Ferlinghettiego i Corso. Było to jednocześnie zejściem do podziemia, zejściem do kultury offowej, mówiąc współczesnym językiem, undergroundowej czy nielegalnej; to jest istotne, że chociaż nie było w tym nic bezpośrednio politycznego, to w samej formie tych spotkań było coś antykomunistycznego. I był to pierwszy raz, kiedy tak naprawdę czynnie zacząłem walczyć z tym ustrojem, w którym wtedy żyliśmy. A z drugiej strony było to moje pierwsze zaangażowanie artystyczne. Potem zacząłem się zajmować wieloma innymi rzeczami, ale zaczęło się absolutnie od Ginsberga i od „Skowytu”.

Czyli dla ciebie i dla twojego pokolenia to był ważny poeta.

To był ważny poeta dla mnie i dla mojego pokolenia też, choć tylko dla części tego pokolenia, dla tej części, która miała cokolwiek wspólnego z ruchem hippisowskim, który u nas później się rozwinął, niż w Stanach. Ukazała się teraz książka Kamila Sipowicza o hippisach w Polsce, jeszcze jej nie widziałem, ale tam pewnie też jakiś trop ginsbergowski jest. Wiem, że ktoś powielił to moje tłumaczenie „Skowytu” i rozdawał na zlocie hippisów w Częstochowie, w którymś tam roku, ktoś coś nawet pozmieniał w tym tłumaczeniu. Później moje tłumaczenie ukazało się w podziemnym piśmie „Puls”.

Na kogo Ginsberg wywarł twoim zdaniem największy wpływ w twoim pokoleniu?

Ja bym powiedział tak – w Polsce on nie miał naśladowców, ale ten wpływ był oczywiście silny, ponieważ był to kontakt z inną poezją, z założenia inną. Natomiast bezpośredniego wpływu nie widzę.

A Antoni Pawlak na przykład?

U niego też bezpośredniego wpływu nie ma, ale jest jego jeden wiersz, który jest w pewnym sensie trawestacją „Supermarketu w Kalifornii”, czyli „Czynny przez całą dobę”. Ale też, kiedy się przeczyta jego wiersz „Ponad siły”, który na mnie zrobił ogromne wrażenie, to on miał w sobie coś ginsbergowskiego, tzn. odwoływanie się do bezpośrednich doświadczeń własnych i przyjaciół. U Ginsberga to jest, częściowo zaszyfrowane, częściowo nie, ale padają nazwiska, które komuś innemu nie muszą nic mówić, ale dla autora są ważne, ponieważ są zapisem własnych doświadczeń. I w tym sensie uważam, że „Ponad siły” jest pod jakimś wpływem Ginsberga. A poza tym każdy poeta, który się z nim zetknął był pod jego wpływem, choć byli też tacy, którzy od razu go odrzucali, np. Piotrek Sommer czy Tadeusz Sławek, który też jest bardzo negatywnie do niego nastawiony. Poza tym, powiedzmy sobie, ja nie jestem specjalistą od poezji, nie jestem krytykiem literackim, zajmuję się teatrem, muzyką, filmem, zajmuję się też literaturą, ale nie głównie. Ale miałem taki okres w swoim życiu, kiedy Ginsberg był dla mnie najważniejszy. I dziś będę miał okazję wrócić do Ginsberga po wielu latach.

Ze swoim tłumaczeniem?

Właśnie nie, bo nie zgodził się na to Bogusław Schaeffer i będzie to tłumaczenie inne, nawet nie wiem czyje. Ale jest w tym tłumaczeniu wiele błędów, tłumacz wielu rzeczy nie zrozumiał i ja to musiałem sam, dziś w nocy, poprawić, nie mając przed sobą swojego tłumaczenia.

A jaki masz stosunek do tłumaczeń Ginsberga – Musiała, Barana, innych?

Wolę swoje (śmiech). To chyba naturalne. Zresztą „Skowyt” to jest tego typu poemat, który nie może mieć idealnego tłumaczenia. Każde tłumaczenie musi być obciążone osobą tłumacza i posiadać jakieś błędy, ponieważ tam wiele rzeczy pozostaje niezrozumiałych – np. niejasne są pewne odniesienia, gramatyka, brak interpunkcji.

Skoro sam wykonujesz na scenie „Skowyt” z towarzyszeniem muzyki, jaki masz stosunek do śpiewającego Ginsberga?

On śpiewał te wiersze, które były napisane jako piosenki. Mnie się to bardzo podobało i podoba nadal. Zbawieniem jest strona youtube.com, tam można tego znaleźć sporo. Jedną z tych piosenek będziemy dziś śpiewać. Ja to przetłumaczyłem, choć było to dość trudne, ale chyba mi się udało.

Ale coś mi się przypomniało. W 1976 roku zrobiliśmy we Wrocławiu imprezę z wierszami Ginsberga, Ferlinghettiego i Corso, taki spektakl. To było niesamowite wydarzenie, ci co tam byli do dziś to wspominają. W Parku Szczytnickim we Wrocławiu jest taki mały kościółek drewniany, pod wezwaniem św. Jana Nepomucena, który już utracił charakter sakralny. Ktoś tam miał dojście do tego i my ten spektakl tam właśnie zrobiliśmy. Było tak, że Jurek Zubkiewicz miał olbrzymią kolekcję płyt i dwa adaptery, i puszczał muzykę, Jefferson Airplane, mnichów tybetańskich, ja recytowałem „Skowyt”. Potem były inne wiersze i inni wykonawcy. Ja siedziałem na górze, tam gdzie jest miejsce dla chóru, a cały dół był zapełniony ludźmi, ludzie stali też na zewnątrz. W tej imprezie brali też udział m.in. Magda Łazarkiewicz, wówczas Holland, Olaf Andruszko. To była duża rzecz.

Robiłem też warsztaty z poezją Ginsberga w Plutkach pod Olsztynem. W różny sposób te wiersze były wykorzystywane – recytowane, była muzyka na żywo, w innych formach była ta poezja prezentowana.

Z Piotrem Bratkowskim o Allenie Ginsbergu - cz. IV (ostatnia)

W „Miesięczniku Literackim” z 1985 roku ukazała się recenzja książki Ginsberga „Utwory poetyckie” w tłumaczeniu Bogdana Barana. W recenzji Bogusław Jasiński napisał, że „w manifestach i deklaratywnych wierszach Ginsberga nie zostało dziś nic prócz wątpliwej jakości filozofii podbrzusza” i że „świat Ginsberga rozciąga się między pępkiem a kolanami”. Jak Pan to skomentuje?

To oczywista bzdura. Ja mogę uważać, że w obecnej mojej duchowości figura Ginsberga znajduje się raczej w muzeum, niż w przedniej części mojego mózgu, ale jeśli już mówić o pępku i podbrzuszu to tylko w tym kontekście, że pępek i podbrzusze, czyli seksualność, była w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych motywem znacznie szerszej rewolty kulturowo-społecznej. Jej elementem było również zdjęcie tabu z seksu.

My nie zdajemy sobie często sprawy jak bardzo konserwatywny pod tym względem był świat lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, ten wolny, zachodni świat. W Niemczech dopiero w latach sześćdziesiątych i to chyba dość zaawansowanych zniesiono ustawę, w myśl której – teoretycznie, bo w praktyce ona chyba nie była stosowana – rodzice dziecka, które uprawiało pozamałżeński seks w ich domu mogli zostać oskarżeni o sutenerstwo i skazani. Istniał też, i była taka praktyka w Niemczech, paragraf, który sprawiał, że część homoseksualistów, którzy wyszli z obozów koncentracyjnych hitlerowskich, w latach pięćdziesiątych powtórnie trafiła do więzień. W Anglii też późno zniesiono karalność homoseksualizmu.

Jak Ginsberg funkcjonował w świadomości ludzi w latach pięćdziesiątych zanim dał się poznać jako poeta później?

Nie potrafię tego rozgraniczyć, bo nie pamiętam momentu, kiedy istniała tylko czysta legenda. Powiem tak – najpierw była legenda, która mówiła, że Ginsberg to jest coś strasznie zbuntowanego przeciwko światu takiemu, jaki znamy; potem były pierwsze kontakty z wierszami, które absolutnie tę legendę potwierdzały, po pierwsze tu w Polsce dla wielu osób pierwszy kontakt z Ginsbergiem to była „Ameryka”, która jest takim pieprznięciem w świat, a po drugie temu towarzyszyły nowe materiały mitotwórcze, dlatego, że jednocześnie z zapoznawaniem się z pierwszymi wierszami Ginsberga docierały informacje o tym, że stary bitnik, bo już przeszło czterdziestoletni, stał się jednym z guru hippisowskich. To dawało nowy asumpt do postrzegania go jako wiecznego kontestatora. Więc ja tu nie widzę takiej zbyt ostrej granicy. Być może coś się w tym obrazie trochę jednowymiarowym zmieniło się, kiedy dostaliśmy większą porcję Ginsberga, nawet nie wtedy kiedy jego buddyjskie wiersze zaczęły do Polski docierać, bo to była logiczna droga tej generacji kontestatorów, natomiast kiedy „Kadysz” dotarł do Polski, wiele jego mniej znanych wierszy – one pokazały, że Ginsberg był nie tylko poetą społecznym, nie tylko rewolucjonistą, ale jednowymiarowy obraz nabrał też drugiego i trzeciego wymiaru.

Ważne jest kiedy co się dostaje do głowy. Dla ludzi, którzy zaszczepili się we wczesnych latach siedemdziesiątych na mit Ginsberga-kontestatora, a potem na kontestacyjną poezję Ginsberga to powiększenie wiedzy o nim, to, co się dowiedzieliśmy z jego kolejnych wiersz o jego duchowości, o jego świecie wewnętrznym, nie było aż tak ważne, jak może powinno być, bośmy go już zdążyli wcześniej zaszufladkować, wymyślić po co nam jest Ginsberg potrzebny; i najbardziej był potrzebny Ginsberg mi, i Antkowi Pawlakowi również, ze „Skowytu” i z „Ameryki”, Ginsberg rzucający wyzwanie światu.

Piotr Sommer uważa natomiast, że o wiele bardziej należy ocalać tego Ginsberga cichego i lirycznego.

I mi to pasuje do Piotra Sommera z wielu powodów. Nie najmniej ważnym powodem jest to, że Piotr Sommer dużo głębiej niż większość ludzi z mojego pokolenia siedzi w angielszczyźnie jako w języku. W najbardziej sztandarowych utworach Ginsberga jest więcej tandety językowej i myślę, że dla Piotra Sommera ta tandeta jest o wiele lepiej słyszalna niż dla mnie. Ja pamiętam taką rozmowę z nim o Cohenie. Powiedział, że nie rozumie, dlaczego my wszyscy tak się fascynujemy Cohenem, bo jest to właśnie tandeta językowa, wstyd się fascynować tego typu poezją. Znałem piosenki i czytałem tomy poetyckie Cohena po angielsku, ale nie siedziałem na tyle w duchu języka angielskiego, żeby tę tandetę wyczuć. Myślę że Piotrek Sommer miał na to znacznie lepsze ucho i podejrzewam, że utwory liryczne Ginsberga pod względem warsztatu poetyckiego są o wiele lepsze. Na pewno te długie buntownicze poematy mają miejsca słabsze, ale przecież zawsze tak jest, że w długich i wypowiedzianych na jednym tonie formach poetyckich zawsze są miejsca „puszczone”, natomiast krótkie wiersze zawsze się dopieszcza poetycko.

Czy – zgodnie ze słowami Piotra Sommera – Pana zdaniem warto ocalać poezję Ginsberga? I czy tylko tę liryczną czy również tę kontestatorską?

Oczywiście, że warto ocalać. Myślę, że paradoksalnie bardziej tę buntowniczą, kontestatorską, niż tę liryczną nawet, jeśli zgodzimy się, że ta liryczna jest lepsza poetycko. Natomiast jeśli patrzymy na to nie z perspektywy wąsko rozumianej krytyki poetyckiej, a z perspektywy historii i kultury ostatniego półwiecza to rewolucję zrobiły te kontestacyjne jego wiersze, a nie liryczne. Teraz zaprzeczę sam sobie – jeśli wykonywać jakąś pracę ocalającą to należy ją wykonywać bardziej wobec tych wierszy lirycznych, dlatego, że te kontestacyjne sztandarowe wiersze bronią się same, one mają swoje miejsce w historii literatury. Może nam to przypominać, że Ginsberg nie sprowadza się do hasłowości.

Co to była Nowa Prywatność?

To była grupa moich rówieśników poetyckich, aktywna głównie na terenie Gdańska. Oni uważali się za uczniów Marii Janion i mieli swoich teoretyków, jak każda szanująca się grupa literacka, czyli Stefana Chwina i Stanisława Rośka. Mieli też swoich praktyków – Joachimiaka, Zawistowskiego, Musiała, który był z Bydgoszczy, ale trzymał się z tą gdańską grupą, Ania Czekanowicz, wszystkich nie przypomnę w tej chwili. Mój stosunek do tej grupy był i jest mocno niejednoznaczny. Myśmy w Warszawie, patrzyli na nich dość niechętnie. Trzeba pamiętać o rozgrywaniu ówczesnej literatury przez władzę. Nowa Prywatność była w pewien sposób odrzuceniem koncepcji poetyckiej Nowej Fali, czyli pokolenia ’68, co było bardzo na rękę politykom zajmującym się kulturą. Mogli powiedzieć, że oto są młodzi ludzie, którzy nie są buntownikami społecznymi, ale piszą o prywatności. Ich koncepcja zgadzała się w pewien sposób z tym, czego władza oczekiwała od młodych poetów. Zresztą to środowisko Nowej Prywatności brutalnie wykpił, zapomniany dziś, a świetnie zapowiadający się prozaik, Tadeusz Korzeniecki. Był taki sławny przez chwilę utwór “W Polsce”, który najpierw ukazał się w „drugim obiegu”, a potem chodził oficjalnie pod tytułem „W Gdańsku”. To był bardzo zjadliwy pamflet na środowisko młodych poetów gdańskich, którzy jakoś tam koegzystowali z władzą, uprawiając taki zakres kontestacji, która nie narażała ich.

Pamiętajmy jednak, że ta władza to w Gdańsku wówczas był niejaki Fiszbach, jeden z architektów, ze strony władzy, porozumień gdańskich – oni bardziej starali się tych młodych kupić, niż przestraszyć. W naszym warszawskim środowisku ceniliśmy jednak bardziej tę poezję polityczną, więc ja wtedy miałem bardzo krytyczny stosunek do koncepcji Nowej Prywatności. Sytuacyjnie krytyczny, ponieważ tych poetów, przeciwko którym występowali, zaczęły obejmować zapisy cenzorskie i zaczęli oni wchodzić w próżnię. Natomiast, gdyby wyjąć to z kontekstu polityczno-sytuacyjnego, to ta ich koncepcja Nowej Prywatności nie była głupia, choć, jeśli patrzeć na to, co po nich pozostało, to Nowa Prywatność broni się średnio, ale w ogóle średnio broni się cała poezja mojego pokolenia. Myśmy byli takim między-pokoleniem, nie tak wyrazistym jak pokolenie ’68 i pokolenie, które umownie określa się „pokolenie brulionu”. Pojawiliśmy się, bo był na to czas w sensie biologicznym po prostu, natomiast nie przeceniałbym roli, jaką to moje pokolenie odegrało w poezji. Jeśli patrzeć po ekstremach to z jednej strony była Nowa Prywatność, a z drugiej strony – Polkowski, myślę, że dziś już ani to, ani to nikogo nie rusza.

Jaka więc była korespondencja między Nową Prywatnością a Ginsbergiem?

Jakaś musiała być, choćby przez fakt obecności w tej grupie Grzegorza Musiała, który zanim Ginsberga przełożył, musiał go już parę ładnych lat czytywać, ale, jak mówię – wracam do tego rozróżnienia – w moim przekonaniu Nowa Prywatność, jeśli fascynowała się Ginsbergiem to na pewno nie ze względu na jego kontestacyjność. O tym świadczy choćby proza Grzegorza Musiała, tłumacza Ginsberga, która była w jakiś sposób apologią mieszczańskiego ducha rozbitego przez komunizm. W warunkach komunistycznych była to przewrotna kontestacja, ale zupełnie inna wektorowo, niż kontestacja Ginsbergowska.

Czyli na „pokolenie brulionu” Ginsberg miał większy wpływ, niż na wasze pokolenie?

Tego to ja już nie wiem, ponieważ na nich wielki wpływ miał już O’Hara. Jeśli wziąć najlepszych poetów z tego pokolenia – Świetlickiego, Podsiadłę, Sendeckiego – to tam Ginsberga próżno szukać, może tylko u Podsiadły. Myślę, że dla tej generacji Ginsberg był za głośny, za bardzo ostentacyjny i ekstrawertyczny.

Z Piotrem Bratkowskim o Allenie Ginsbergu rozmowy cz. III

Co w takim razie myśli Pan o śpiewającym Ginsbergu, rockowym, który przecież nagrywał z Paulem McCartneyem, Bobem Dylanem czy The Clash?

Rozumiem powody, dla których on to robił, ale… Nie wiem, jak to powiedzieć. Właściwie nie mam stosunku do tego, traktuję to jako ciekawostkę. Nie przychodzi mi ochota, żeby tego posłuchać. Powiem inaczej, choć nie do końca będzie to odpowiedź na Pana pytanie. Ja byłem w młodości dużym zwolennikiem poezji żywej, tzn. wykonywanej przez autora. W Polsce oznaczało to wieczory autorskie, spektakli literacko-muzycznych raczej jeszcze nie było. Natomiast lubiłem atmosferę żywej poezji i jako słuchacz, i jako – przepraszam za wyrażenie – człowiek, który wtedy był poetą czy uważał się za poetę. Potrafiłem czytać wiersze i na publiczności sprawiały lepsze wrażenie, niż w wersji pisanej. A kiedy jeszcze do tego dochodziła jakaś muzyka to było już fajnie, to mi się bardzo podobało. Ale w Polsce ówczesnej to było nie do pomyślenia: istniała przepaść między “prawdziwą poezją” z wysokiej półki a uważanym za jarmarczny rockiem. A ja lubiłem, gdy te półki się mieszały.

Ale jednak dokonania Ginsberga z The Fugs, The Clash czy Dylanem traktuje Pan jako ciekawostkę niż jakieś poważniejsze dokonanie?

Raczej tak, ponieważ ja w pewnym momencie duchowo się rozstałem z Ginsbergiem, nie dlatego, żebym go przestał lubić. Po prostu od lat spoczywa raczej w tylnych rejonach mojego mózgu i nawet chyba wiem od kiedy, tzn. od ukazania się sławnego numeru „Literatury na Świecie” z wierszami „szkoły nowojorskiej”, czyli O’Hary, Ashbery’ego czy Kocha. Ton, który dzięki przekładom Piotra Sommera poznałem, wywarł wielki wpływ, może też dlatego, że już byłem po trzydziestce i uznałem go za swój bardziej, niż taki nieco patetyczny, nieco histeryczny ton Ginsberga.

Ginsberg pozostał bardziej ikoną młodości, niż poetą, do którego bym dziś chętnie sięgał. Tym bardziej dotyczy to jego działalności muzycznej, którą ja poznałem ex post, ja jej nie znałem wtedy, kiedy się osobiście zetknąłem z Ginsbergiem, nie znałem jego doświadczeń z The Fugs, prawdę mówiąc poznałem to jakieś trzy lata temu. Więc, jak mówię, nie potrafię ustosunkować się do tego, gdyż obraz Ginsberga został przeze mnie zbudowany na wiele lat wcześniej i jako człowiek, który rzadko dodaje coś do swego wyobrażenia o świecie, uznałem to za ciekawostkę.

Powiem tytułem anegdoty, trochę nie na temat – była taka piosenka z pierwszej płyty Leonarda Cohena One Of Us Cannot Be Wrong. Ona się kończy takim osobliwym chórkiem. Krążyła legenda w latach siedemdziesiątych, że ten śpiew to śpiew Boba Dylana, który akurat wszedł do studia i zaczął się wydzierać. Po latach okazało się, że ta anegdota jest prawdziwa. A opowiadam o tym dlatego, że to jakaś odległa parabola, tzn. traktuję trochę muzyczne doświadczenia Ginsberga, jak to darcie się Dylana.

Dylan wtedy z Ginsbergiem robili te chórki.

Zdaje mi się, że tak.

Jaki ma Pan stosunek do działalności społeczno-politycznej Ginsberga?

To się mieściło w kanonie zachowań kontestacyjnych, czyli było logicznym następstwem wyborów ideowych, których Ginsberg dokonywał. Było w tym coś czystego, tzn. to nie była na przykład, w końcu nie tak egzotyczna w świecie zachodnim, fascynacja komunizmem jako ustrojem rządzącym. Pamiętajmy, że Ginsberga deportowano z Pragi czy z Kuby – to był u niego taki zdrowy, folkowy odruch ujmowania się za słabszymi. Tu Ginsberg stał w jednym rzędzie z takimi postaciami, jak Woody Guthrie czy Pete Seeger i co z tego, że niektórzy z nich komunizowali – to oznaczało zupełnie co innego, niż w krajach komunistycznych. Mam większą ufność do ludzi, którzy dokonywali wtedy takich wyborów, niż do senatora McCarthy’ego.

Poza tym było to wpisywanie się w nurt literatury zaangażowanej.

Oczywiście, że tak. Był pewien kodeks zachowań kontestacyjnych, jeśli się powiedziało a, należy powiedzieć b. Stąd sławny był dialog piosenkarski pomiędzy Joan Beaz a Bobem Dylanem, kiedy ten odmówił śpiewania tekstów zaangażowanych. Joan Baez ironizowała,  że może i – jak śpiewa Dylan - już dłużej nie można w piosenkach rymować artykułów z Timesa ale - w oczach głodujących dzieci nadal są łzy.

Joan Baez w warunkach amerykańskich była postrzegana jako komunistka, ale kiedy przyjechała do Polski była postrzegana jako kontestatorka ustroju, który wtedy panował w Polsce. Potem przyjeżdżała do Solidarności, ale pamiętam jej występ w Sopocie na początku lat siedemdziesiątych, kiedy prowadzący ten koncert Lucjan Kydryński wił się, żeby tłumaczyć to, co ona mówiła do publiczności tak, żeby nie wybuchł jakiś potworny skandal. Mówiła o swoim mężu, który siedział w więzieniu za spalenie swojej książeczki wojskowej, czyli za aktywizm antywietnamski i antywojenny. Jednocześnie odnosiła się do sytuacji w Polsce, mówiła o polskich hippisach, o wolności, a więc mówiła bardzo niebezpieczne rzeczy.

Niektórych ludzi taka postawa wiodła do tego, że dawali się uwieść przez system komunistyczny. Ale wydaje mi się – wedle tej wiedzy, którą mam – że Ginsberg należał do tej formacji, która wyznawała zasadę, że jeśli się jest kontestatorem w jakimś świecie to jest się kontestatorem w każdym świecie, jest się po stronie wolności, po stronie prześladowanych, skrzywdzonych itd. I jest to szlachetna postawa.

Z Piotrem Bratkowskim o Allenie Ginsbergu i muzyce - cz. II

Kiedy osobiście spotkał Pan Allena Ginsberga i jak to spotkanie wyglądało?

To było jesienią 1986 roku, kiedy Ginsberg występował w Starej Prochowni, przy czym to spotkanie miało swoją specyfikę. Jak mówiłem, dla ludzi Ginsberg był ważny z bardzo różnych powodów, a dla mnie najważniejszym powodem, dla którego był ważny była ta aura kontestacyjna, a mniej ważnym powodem był jego homoseksualizm – natomiast poznałem Ginsberga dzięki osobom, dla których najważniejszy był homoseksualizm Ginsberga.

Krótko mówiąc po tym spotkaniu w Starej Prochowni, pojechaliśmy na prywatną imprezę, w niewielkim, myślę, że około dziesięcioosobowym gronie, które było głównie homoseksualne. Powiem też, że nie do końca zręcznie się czułem podczas tego spotkania, dlatego że zaprosili mnie na nie moi przyjaciele homoseksualiści, którzy byli częścią dość blisko trzymającego się w latach osiemdziesiątych grona, towarzysko-literackiego, powiedzmy.

Kto zaliczał się do tego grona?

To był Krzysztof Piechowicz, Grzegorz Musiał, między innymi. Była tam też jeszcze jedna postać, której nazwiska nie chciałbym wymieniać, ponieważ jest to człowiek, który przez wiele lat miał kłopoty z własną tożsamością seksualną i długo jej nie ujawniał.

Nic zdrożnego się tam nie działo, Ginsberg był w nienadzwyczajnej formie fizycznej. Nie pamiętam już o co chodziło, czy o nerki czy o wątrobę. W każdym razie pamiętam – choć było to przecież dwadzieścia lat temu i nie wiem, co zapamiętałem, a co wymyśliłem – obraz Ginsberga, który siedział zanurzony w czymś w rodzaju kanapy czy sofy, tylko jakiejś bardziej eleganckiej, antycznej, bo to było bardzo stylowo urządzone mieszkanie, przykryty jakimś kocem, bo było zimno, paskudna pogoda była – więc był otulony tym kocem i taki trochę kwękający, i zdrowotnie, i dlatego, że się nie może napić. I ja się w sumie w miarę szybko zawinąłem stamtąd. Nie do końca zręcznie się czułem: ci moi homoseksualni przyjaciele mieli część życia towarzyskiego, które dzielili z nami – heteroseksualnymi, ale mieli też jakieś swoje rytuały, spotkania, które były ich sprawą intymną. Zresztą nawet nie piłem, bo przyjechałem samochodem, maluchem; pamiętam to dobrze, bo mnie milicja zatrzymała, kiedy stamtąd wyjeżdżałem.

Jakie tematy były poruszane podczas tego spotkania z Allenem Ginsbergiem?

Ja pamiętam dwa tematy, w jednym uczestniczyłem, w drugim nie bardzo. Ginsberga zainteresowało, że ja w tamtym okresie pisywałem felietony poświęcone muzyce rockowej. Ze mną zdecydowanie na ten temat rozmawiał, opowiadał o swoich doświadczeniach quasi-rockowych, które zresztą wtedy nie były mi znane, była to dla mnie nowość. Wypytywał mnie o różne rzeczy, bo nic nie wiedział o polskiej muzyce rockowej, wypytywał, jaki to ma charakter w Polsce – szczegółów już dokładnie nie pamiętam, ale chyba interesowały go tematy piosenek rockowych.

A drugi wątek, w którym miałem niewiele do powiedzenia, to była codzienność homoseksualnego życia w Warszawie. Przy czym miałem wrażenie, że miało to raczej poznawczy, niż praktyczny wymiar. Pytał czy są w Warszawie jakieś knajpy, gdzie spotykają się homoseksualiści w celu nawiązania znajomości. Pamiętam, że ze zdziwieniem się dowiedziałem, że jednym z takich miejsc była knajpa „Na trakcie” na Krakowskim Przedmieściu, tuż obok popularnej wtedy winiarni „U Hopfera”. Ja tam zaglądałem nieraz, ale nie miałem pojęcia, że to jest miejsce, że tak powiem, homoseksualnych schadzek. Chyba też wtedy dowiedziałem się o takim elemencie obyczajowym, że istniał wśród homoseksualistów zwyczaj zaczepiania w celach seksualnych żołnierzy pełniących wartę pod Grobem Nieznanego Żołnierza za jakąś opłatą chyba.

To były dwa podstawowe wątki, które zapamiętałem z tej rozmowy. I one u Ginsberga były przetykane wypowiedziami o niechęci z powodu własnego starzenia się, niedoskonałości własnego ciała. Sprawiał wrażenie, jakby był więźniem tej kanapy, na której siedział skulony.

Pisał Pan kiedyś o muzyce. Czy nadal Pan to kontynuuje?

Bardzo rzadko. Ja podjąłem dość świadomą decyzję, mając lat 33 chyba, uznałem, że o muzyce powinni pisać ludzie, którzy chodzą na koncerty, jeżdżą na imprezy, są fanami muzyki rockowej. A ja wtedy zacząłem odczuwać, że nie mam już siły na stanie w tłoku przez dwie godziny, w smrodzie rzygowin pomieszanym z trawą i od tamtego czasu bardzo sporadycznie zajmuję się muzyką i to raczej tą, która ma korzenie w dawniejszych czasach. Na nowej muzyce nie znam się kompletnie, nie wiem, co się dzieje w muzyce rockowej czy postrockowej. Jakieś pojedyncze zespoły, ale też nie śledzę tego, nie odczuwam potrzeby, żeby być na bieżąco. Skończyło się wraz z Nirvaną.

Kiedy bardziej orientował się Pan w światku muzycznym to czy zauważył Pan wpływ Ginsberga na polską muzykę?

Miał wpływ. Wymieniłem nazwisko Marka Jackowskiego, który na wiele lat zanim stworzył Manaam, jeszcze pod koniec lat sześćdziesiątych, miał taki duet, Vox Gentis, który dla mojego pokolenia był na poły legendarny, tzn. ja go nigdy nie słyszałem na żywo, nie wiem czy pozostały po nim jakiekolwiek nagrania amatorskie, na przykład z koncertów. Natomiast wiedziałem o jego istnieniu na bieżąco, znów dzięki nieocenionemu miesięcznikowi „Jazz”, który pisał o nim przy okazji jakichś przeglądów zespołów rockowych. Ten duet dość wysoko zaszedł w tych przeglądach i podobno zyskał uznanie takich postaci szacownych, jak Zygmunt Konieczny. Natomiast na pewnym etapie został zdyskwalifikowany ze względów formalnych, a te względy formalne polegały na tym, że nie miał polskiego repertuaru. A to nieposiadanie polskiego repertuaru znaczyło tyle, że wykonywali oni „Skowyt” Ginsberga po angielsku.

Wraz z Markiem Jackowskim duet ten tworzył Zbigniew Frankowski, który potem został frontmanem takiego popularnego zespołu Quorum. To z kontestacją czy też muzyką rockową nie miało nic wspólnego, była to rozrywkowa, estradowa działalność. Zresztą po krótkim okresie popularności zespół zakończył działalność i nie wiem, co się stało z Frankowskim. Jackowski natomiast grał w Anawa, w Osjanie, aż wreszcie założył Manaam, ale była to już inna epoka, przynajmniej, jeśli idzie o polską muzykę rockową czy rozrywkową. 

O Allenie Ginsbergu rozmowa z Piotrem Bratkowskim - cz. I

Kiedy po raz pierwszy spotkał się Pan z poezją Allena Ginsberga?

Trudno jest mi powiedzieć z czym tak naprawdę ja się najpierw zetknąłem – czy zetknąłem się z poezją Allena Ginsberga czy z mitem Allena Ginsberga. Chyba jednak z mitem. Nie pamiętam już jaką drogą, ale myślę, że to musiało być w czasach, kiedy chodziłem do liceum i zacząłem troszkę interesować się koncepcjami hippisowskimi. Ten mit był w Polsce zasilany początkowo bardzo nikłymi informacjami, strzępami informacji, głównie w miesięczniku „Jazz” coś tam o Ginsbergu się pojawiało. Zresztą, wedle mojej wiedzy, kiedy Ginsberg był wcześniej – w latach 60. - w Polsce, prowadzał się, że tak powiem, z Józefem Balcerakiem, naczelnym redaktorem „Jazzu”.

Natomiast z poezją Ginsberga spotkałem się po raz pierwszy w antologii „Wśród amerykańskich poetów”, wtedy poznałem go jako poetę, ale nie znałem jeszcze „Skowytu”, przede wszystkim była to „Ameryka”. To był pierwszy utwór Ginsberga, który do mojego pokolenia mocno trafił, „Skowyt” pojawił się później. Na pewno znałem już poezję Ginsberga w okolicach 1975 czy 1976 roku, kilka bardziej sztandarowych poematów. Wnioskuję to z tego, że po prostu sam pisząc wiersze bywało, że posługiwałem się jego frazą. Zresztą nie ja jeden, bo na przykład Antek Pawlak, z którym się wtedy przyjaźniłem, też.

On się przyznaje do mocnego wpływu na jeden swój wiersz, „Czynny przez całą dobę”.

Tak, to był mocny wiersz. Ale przypominam sobie też wiersz Antka “Ponad siły”, napisany całkiem Ginsbergowską frazą. A ja w tym czasie napisałem taki wiersz „Telefon zaufania”, marny skądinąd, ale też zdecydowanie frazą Ginsbergowską, i to chyba bardziej z „Ameryki” niż ze „Skowytu”. A potem za bardzo nie sięgałem po tę frazę, aż w okolicach 1986 czy 1987 roku napisałem dłuższy poemacik „Walkman”, w którym znów się nią posłużyłem, z tym że wtedy już była to świadoma i celowa stylizacja Ginsbergowska.

Znajomość poezji Ginsberga stopniowo się zwiększała wraz z pojawianiem się przekładów w różnych antologiach, a potem zaczęły się pokazywać się autorskie tomu Ginsberga. Ja nie miałem tego szczęścia, żeby jakoś wcześniej dotrzeć do oryginałów, co mi się dziwnym zbiegiem okoliczności udało z „On the Road” Kerouaca, którą ni stąd, ni zowąd kupiłem w Empiku na placu Wilsona, angielskie wydanie, gdzieś w połowie lat siedemdziesiątych – byłem zdumiony absolutnie. Było to wydanie krytyczne, z jakimiś przypisami, informacjami itd., ale ktoś mi to „ukradł”, może Mirek Pęczak.

Antoni Pawlak mówił mi, że Ginsberg był ważnym poetą dla waszego pokolenia. Na czym ta ważność polegała?

        Ja mam taką koncepcję, że Ginsberg był ważny dla różnych ludzi z trzech, często rozłącznych, powodów. Pomijam tu jeden wspólny powód, że był to dobry i oryginalny poeta, przyjmijmy to jako rzecz oczywistą. Natomiast były trzy dodatkowe powody, bywało, że rozłączne zupełnie.

Jeden był taki, że wokół Ginsberga tworzył się mit kontestacji, bitnikowskiej, prehippisowskiej. Drugi powód był taki, że Ginsberg był Żydem. Trzeci powód był taki, że Ginsberg był homoseksualistą. Dla mnie zdecydowanie najważniejszy był pierwszy z tych powodów, bo w młodości ciągnęło mnie do tego mitu kontestacji bitnikowskiej, był mi bliski ten mit. Były mi też bliskie w pewnym momencie koncepcje hippisowskie, choć niekoniecznie polska praktyka tego ruchu, bo próbowałem się tam wciągnąć, ale nie miałem tyle szczęścia, co Kamil Sipowicz czy Milo Kurtis. Bo poza ładnymi dziewczynami nikogo ciekawego nie było w kręgu, w którym ja się poruszałem, może dlatego, że ja troszkę młodszy jestem i już nie miałem do czynienia z pionierami ruchu tylko z odtwórcami, że tak powiem. O wiele mniej ważne były dla mnie żydowskie korzenie Ginsberga, bo i moje własne żydowskie korzenie stały się dla mnie ważne później. „Kadysz” odkryłem stosunkowo późno i nigdy nie stał się dla mnie atak ważny, jak „Skowyt” czy „Ameryka”. Zupełnie nie był istotny dla mnie ten wątek homoseksualny, który, jak mówię, dla wielu ludzi był ważny o tyle, że homoseksualista, który mówi publicznie o swoim homoseksualizmie, a oprócz tego jest wybitnym i uznanym artystą, to jednak w Polsce lat siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych była to duża egzotyka.

Jakich ludzi ze swojego pokolenia wymieniłby Pan, na których wpłynął Ginsberg, jego poezja i postawa?

Długo by wymieniać, zwłaszcza, że często ja się o takich wpływach dowiadywałem post factum. Przyjaźniłem się od połowy lat siedemdziesiątych z Antkiem Pawlakiem i mogę powiedzieć, że wtedy dla nas obu Ginsberg był ważny. W pewnym momencie w „Pulsie” ukazały się przekłady Ginsberga sygnowane Piotr Allen…

Czyli Piotr Bikont.

Tak. Ale dopiero później dowiedziałem się, że to jest Piotr Bikont, którego przelotnie wcześniej poznałem na olimpiadzie polonistycznej – byliśmy laureatami ogólnopolskimi tej samej olimpiady. Był też Milo Kurtis, choć ja się – aż do połowy lat 80. - tylko troszeczkę o niego ocierałem, znałem go, bardziej z widzenia, z “miasta”. Kiedy byłem licealistą, on był taką barwną postacią w okolicy Starego Miasta i każdy musiał się jakoś na niego natknąć. I zdaje mi się, że czasem przychodził do takiej bardzo ładnej dziewczyny, która mieszkała naprzeciwko mnie, na Żoliborzu. Bliżej poznałem go dużo później. To samo z Markiem Jackowskim, który jest starszy ode mnie o jakieś siedem lat chyba, poznałem go dopiero w latach osiemdziesiątych. Oczywiście również Grzegorz Musiał, poeta i prozaik z mojego pokolenia, który tłumaczył Ginsberga – ja poznałem go w ’81 roku. Z całą pewnością Ginsberg był też ważny dla wielu innych ludzi, ale niewiele mogę o tym powiedzieć, dlatego że niekoniecznie ich znałem w okresie, kiedy ich osobowości, sposób widzenia świata się formowały.

Nie wiem czy Pan zna taki tekst śp. Jana Walca „Buddenbrokowie i hippisi”.

Drukowany w „Pulsie”.

Tak, chyba na początku lat dziewięćdziesiątych. I w tym tekście Walc wymieniał Antka Pawlaka, wymieniał mnie i wymieniał te przekłady Ginsberga pióra Piotra Bikonta jako przykład pewnego nieporozumienia, do jakiego doszło na łamach prasy drugoobiegowej w Polsce czy też, jak on to określał, dziwacznego spotkania. Szło mu o to, że w ruchu, który stawiał sobie za cel budowanie społeczeństwa demokratycznego, znalazły się takie osoby, jak ja, Antek Pawlak czy Ginsbergo-Bikont, które w gruncie rzeczy wyznawały koncepcje anarchicznej wolności i niewiele miały wspólnego z walką o demokratyczny ład. Walc miał trochę racji, a trochę się mylił, dlatego że on odczytywał te wiersze w sposób niebywale publicystyczny i dosłowny, jakby nie istniało coś takiego, jak metafora. Natomiast generalnie ta obserwacja była słuszna, bo rzeczywiście – ja mogę o sobie powiedzieć – że choć sobie wtedy dokładnie tego nie uświadamiałem, to w młodości bardziej chodziło mi o trochę anarchiczną wolność jednostkową, niż o jakieś koncepcje przebudowy społecznej.

Czyli Walc tym tekstem wywoływał, w pewnym sensie, konflikt wewnątrz pokolenia?

         Osoby, które przeciwstawiał nam - Jacka Kuronia na przykład – to nie były osoby z naszego pokolenia, były to osoby o pokolenie starsze. Podobnie Adam Michnik. Teraz, kiedy jesteśmy starsi, te podziały pokoleniowe się zatarły, ale w latach siedemdziesiątych, kiedy on miał lat trzydzieści, a my po dwadzieścia, to różnica była. Poza tym nie mieliśmy za sobą doświadczenia Marca.

Rozmowa z Kamilem Sipowiczem - cz. IV (ostatnia)

Czy teraz widzisz wpływ Ginsberga na współczesnych poetów?

Musiałbym to prześledzić czy jakiś współczesny poeta polski jest pod wpływem Ginsberga, brak mi na to danych. Z tych poetów, których ja znam to nie, ale być może ty jakichś znasz, którzy się fascynują Ginsbergiem i z niego czerpią. Ja mogę powiedzieć, że z moich czasów to ci ludzie – Markiewicz, Karasek, Kozłowski, Gulla, Sadurski, Sławek pod jakimś wpływem Ginsberga byli, ale jak jest dzisiaj to nie wiem.

Czy na ruch hippisowski w Polsce miał wpływ buddyzm Ginsberga?

Tak. W pewnym momencie hippisi zaczęli wydobywać te buddyjskie elementy z tej ideologii. Zresztą buddyzm bardziej tu pasował niż chrześcijaństwo, niektóre grupy hippisowskie przekształciły się w sanghi buddyjskie, jak choćby słynna grupa skupiona wokół Urbanowicza w Katowicach, Sławek, Illg, Eichelberger, oni stali się buddystami, Tomek Hołuj. Później w Warszawie powstawały sagi. Wielu hippisów przeszło na buddyzm, potem z niego wyszli, ale niektórzy zostali. Buddyzm chyba najbardziej pasuje hippisom, bo jest taką filozofią, która kpi sobie z zasad tożsamości, przyczynowości, nie tworzy takich potwornych ideologii, chociaż może oczywiście tworzyć, jak każda religia.

Jaki wpływ miał śpiewający Ginsberg na muzykę w Polsce?

Miał spory wpływ. Zespoły typu Osjan, wczesny Maanam czy inne formacje z tego jego buddyjskiego śpiewania, gaworzenia coś wzięły na pewno. To była ta sama aura, ta sama atmosfera, że można sobie siedzieć z tym harmonium i śpiewać.

Czyli można by przypisać Osjana do tego pokłosia Ginsbergowsko-hippisowskiego?

Na pewno. Być może oni się do tego nie przyznają, ale oni jednak prochu nie wymyślili, to przyszło stamtąd. Fascynacja Wschodem przyszła z Zachodu. U nas też była fascynacja Wschodem, ale w wydaniu pop przyszło to między innymi dzięki Ginsbergowi. Poeci polscy zobaczyli, że poezja nie musi być sztuką elitarną, że może być sztuką skrzyżowaną z pop-kulturą, czyli ze śpiewaniem, z koncertami, może być bardziej komercyjna. To właśnie jako pierwsi wprowadzili poeci Beat Generation. Poezja nie ogranicza się tylko do akademickich, uniwersyteckich spotkań, ale może też wyjść do prostych ludzi, z instrumentem muzycznym, z zespołem, z muzyką rockową. Tylko nie wiem czy jest to dobre czy złe, bo dziś się to krytykuje, że kultura hippisowska spowodowała skurwienie kultury wyższej przez to, że zapożyczyła wiele z tej rzeczywistości pop-kultury i że to wszystko się tak rozmyło.

Czy wobec tego można powiedzieć, że kultura hippisowska spłaszczyła i wypaczyła kulturę bitnikowską?

W pewnym sensie – tak, bo kultura bitnikowska była bardziej elitarna, bardziej jednostkowa, bardziej indywidualistyczna, natomiast hippisi stali się w pewnym momencie ruchem masowym, o wiele więcej było hippisów niż bitników. Bitnicy to byli tak naprawdę straceńcy. Wśród hippisów bardzo wielu dobrze skończyło, choćby założyciele firmy Makintosh, Apple, Intel czy sklepy ze zdrową żywnością, Greenpeace, ci ludzie przetworzyli swój hippisowski optymizm w takie działania. Natomiast bitnicy, jak sama nazwa wskazuje, beat, czyli stracony. Bitnicy umierali strasznie, Neal Cassady, Jack Kerouac, który zawsze chyba był nieszczęśliwy i zapił się na śmierć czy niektórzy zaćpali się. Hippisi zresztą też, ale potrafili wypłynąć na szerokie wody.

Wcześniej operowałeś ksywami hippisów. Czy teraz mógłbyś podać nazwiska?

Już wymieniłem niektórych. Amok, czyli Andrzej Turczynowicz, który gra w formacjach Amok, Positive, mieszka w Bieszczadach, udzielał się w ruchu hippisowski, punkowym i cały czas jest aktywny. Wskazówka, który mieszka w Przemyślu, jednocześnie w San Francisco i jest bardzo aktywnym Sowizdrzałem. Milo, który jest muzykiem i nadal gra. Kalupa – to jest słynna postać, cały czas jest hippisem, jeździ po świecie, nazywa się Marek Iberski, jest fotografem, fotografuje głównie przyrodę. Piotr Myszewicz, który mieszka w Bieszczadach z pięcioma synami i jest takim wolnym duchem bieszczadzkim. Jest niejaki Dreptak, który mieszka w Sudetach z dwiema żonami i jakąś ilością dzieci.

Taka mała komuna?

Na komunę to za mało. Zresztą komuny się nie sprawdziły.

Z czego to wynikało?

Z tego, że Polska była krajem komunistycznym, a trudno było walczyć z komuną mieszkając w komunie, w komunie komuna nie wyszła. W Stanach to zupełnie inaczej wyglądało, u nas wszystko było uzależnione od władzy od państwa.

Czy było podobnie, jak to powiedziałeś w wywiadzie, że utrzymywałeś się ze stypendium i po pewnym czasie straciłeś do tego cierpliwość, nie widziałeś dalej sensu przebywania w komunie?

To była moja osobista historia, człowiek czasem jest uzależniony od stypendium czy od pensji i może się to stać w pewnym momencie więzieniem. To jest łatwe i przyjemne, ale ma też swoją ciemną stronę, więc ja świadomie zrezygnowałem z życia w komunie. Bardzo wiele ludzi na Zachodzie żyje właśnie w takiej pułapce, że żyją z socjalu, jest to jakaś pułapka, bo wytracają przez to jakąś aktywność, nie są zmuszeni, żeby zarobić sami na swoje życie. Co miesiąc wpływają pieniądze, a ich życie jest właściwie wegetacją.

A więc polskie komuny nie sprawdziły się, bo nie mobilizowały ludzi do jakiegoś działania?

Nie, nie dało się działać w tym systemie komunistycznym, bo wszystko było uzależnione od państwa. Utrzymanie rodziny było bardzo trudne, a co dopiero utrzymanie związku iluś tam osób.

Ostatnie pytanie – czy zgadzasz się ze stwierdzeniem, że poezję Ginsberga warto ocalać?

Oczywiście, że tak. Trzeba do niej wracać, trzeba ją czytać i mieć nadzieję, że się nie zestarzała.

Tutaj z Kamilem rozmawiam o jego książce "Hipisi w 

PRL-u" w ramach festiwalu POPLIT w Białymstoku, 23.04.2009

Rozmowa z Kamilem Sipowiczem - cz. III

Jakie jeszcze zespoły czy pieśniarze mieli wpływ na polskich hippisów czy hippisów w ogóle?

                   

Na tak zwanych prawdziwych hippisów największy wpływ miały dwa zespoły Grateful Dead i Jefferson Airplane. To były zespoły stricte hippisowskie, związane z tą ideologią, z narkotykami. Poza tym Dorsi, młody blues, Pink Floyd wczesny, John Mayhall, Blues Bakers, Fleetwood Mac.

A Joan Baez?

Joan Baez też, choć to było za bardzo pacyfistyczne, balladowe, ona była trochę sztampowa, za mało rockowa. Muzyka rockowa była ważna, przy niej się odlatywało, na przykład przy Steppenwolf. Hermann Hesse był bardzo ważnym pisarzem, jeśli już o Steppenwolf wspomniałem, Carlos Castaneda.

Jak polscy hippisi odnaleźli się w sytuacji politycznej, jaka panowała w Polsce?

Byli zwalczani. Na początku władza nie wiedziała, z jakim zjawiskiem ma do czynienia, a jak się zorientowała, o co chodzi, hippisi byli inwigilowani i zwalczani na wszelkie możliwe sposoby. Byli przesłuchiwani, więzieni, bici. W mojej książce jest bardzo dużo materiałów milicyjnych, IPN-owskich dotyczących działań SB wobec hippisów. Na niewielką liczbę ludzi skierowano całą siłę aparatu bezpieczeństwa, władzy to się wydawało bardzo niebezpieczne. Mimo że był to ruch apolityczny z definicji, w komunizmie wszystko, co było inne, a była to paradoksalna sytuacja, bo komuniści według ich ideologii byli prawdziwymi komunistami, idee hippisów w pewnym sensie kompromitowały komunizm komunistów, to było zdumiewające. Jest bardzo dużo artykułów na ten temat. SB i partia natychmiast uruchomiła prasę, która bardzo w bardzo agresywny sposób napiętnowała hippisów do tego stopnia, że proponowała, w jaki sposób policja polityczna ma zwalczać hippisów. „Prorok” był więziony, zastosowano wobec niego prowokację, co często stosowano. Zresztą w Związku Radzieckim autorem bardzo poważnej prowokacji, bo tam też byli hippisi, prowokacji wobec hippisów leningradzkich, był porucznik KGB, niejaki Władimir Putin. Podobnie u nas było, takich Putinów było wielu. W Polsce hippisi nie byli eksterminowani, chyba znalazłem coś na temat tylko jednego człowieka, hippisa, który był zabity, przez przypadek chyba, natomiast byli zwalczani bardzo, utrudniano im studiowanie, byli osadzani w zakładach psychiatrycznych, wcielani na siłę do wojska.

Czy ruch hippisowski w Polsce był elitarny czy egalitarny?

Ruch hippisowski w Polsce był niestety bardzo rozwarstwiony, co było zdradą idei hippisowskiej. Byli hippisi elitarni, jak gdyby arystokracja hippisowska i byli hippisi-robotnicy. Zresztą to byli ludzie bardzo interesujący, robiłem z nimi wywiady i to byli świetni ludzie, ci hippisi-robotnicy. To była naprawdę cudowna przygoda w życiu. Ci hippisi z inteligenckich rodzin, powiedzmy, z tymi hippisami-robotnikami mieli nie najlepsze kontakty. To rozwarstwienie społeczne nie powinno mieć miejsca w tym ruchu, ale niestety się przełożyło na to.

Czy to były poważne zatargi czy może konfrontacje?

Nie, po prostu nie kontaktowali się ze sobą, lekceważyli się. Oczywiście nie wszyscy, bo Prorok otaczał się głównie takimi hippisami pochodzenia robotniczego. Ale była ta grupa krakowska, która zadzierała nosa. Kraków ma to do siebie, że tworzy pewne elity, elity artystyczne, jak Piwnica pod Baranami, gdzie do pewnych miejsc niektórzy nie mieli wstępu, tworzone były koterie i hippisi krakowscy trochę to przejęli, byli tacy artystowscy.

I na obie grupy hippisów Allen Ginsberg miał podobny wpływ?

To była ikona tego ruchu, to nazwisko przechodziło z ust do ust. Ludzie to czytali, ci hippisi-robotnicy, jeżeli cokolwiek w życiu czytali to na pewno Ginsberga.

A co poza Ginsbergiem?

Czytano Baghawad-Gitę, święte księgi hinduskie i biblię. I to, co wymieniłem wcześniej.

Czy teraz, w roku 2008, można mówić o ruchu hippisowskim czy posthippisowskim?

Po ostatnim zlocie w Częstochowie zacząłem organizować zloty w Olsztynie, takie małe zloty i te zloty co roku odbywają się w sierpniu. Ze starej gwardii hippisów przyjeżdża z pięć osób, a reszta to są ludzie młodzi. Przy czym różnica jest taka, że kiedyś to było zjawisko kontrkulturowe, a teraz to jest jedna z wielu subkultur, nisza, w której ludzie sobie żyją. Mnie osobiście nie interesują subkultury, mnie interesował ruch kontrkulturowy, który się zderzał ze społeczeństwem, z władzą, z milicją, z Kościołem, to była odwaga, wtedy w 1967 czy 1968 roku. Teraz można być hippisem i wyznawać pewne idee hippisowskie, jak ekologia, wolność, brak zaślepienia, elastyczność, itd.

Czy teraz siebie nadal postrzegasz jako hippisa?

Tak, oczywiście, ale ja się śmieję z tego, bo prawdziwy hippis to człowiek, który nie zasklepia się w hippizmie, bo to jest głupie. Człowiek-hippis to ktoś, kto wie, że nie jest hippisem. Nie możesz zatracić swojej tożsamości, bo to jest idiotyzm, to jest zaprzeczenie hippizmu.

Czym się różnił hippizm polski od hippizmu amerykańskiego?

Polski hippizm, ze względu na warunki ekonomiczno-polityczne, paradoksalnie był bardziej uduchowiony. W komunizmie nie istniał żaden biznes, który by przejął i zaczął eksploatować ruch hippisowski w postaci koncertów, filmów, muzyki, wisiorków, paciorków, wycieczek na Goa, tego nie było i w związku z tym hippisi zostali wyrzuceni poza margines społeczny i pozostało im życie czysto duchowe. Hippisi amerykańscy szybko zostali wchłonięci przez główny nurt kultury, zaabsorbowani, zasileni finansowo i zaraz zaczęli zarabiać duże pieniądze. Polscy hippisi natomiast zostali pięknoduchami.

I nadal tacy są?

Ci, którzy przetrwali jako hippisi nadal są pięknoduchami. Wielu poszło w politykę, ale ci już nie są hippisami. Mogę wymieniać: Prorok, Amok, Zuzak, Milo, Kora, Wskazówka, słynny z Przemyśla, Piotr Myszewicz z rodziną z Bieszczad, oni nadal pozostali hippisami, ale hippisami w takim wyższym, metaforycznym sensie.

Operowałeś teraz ksywami…

Tak, bo hippisi używają ksyw, nie chcą operować nazwiskami. Niektórzy w wywiadach, które przeprowadzałem zastrzegli, że nie chcą ujawniać swoich nazwisk. Nie wszyscy, ale niektórzy nie chcą. Ksywy to też jest bardzo ważny element tego ruchu. To był taki trochę magiczny zabieg, żeby przyjąć jakiś pseudonim, stworzyć sobie nową tożsamość, nową świadomość, oderwać się od tego mieszczańskiego postrzegania świata. To był ruch rewolucyjny i ksywa dawała nową siłę, nową energię, nową tożsamość.

Rozmowa z Kamilem Sipowiczem - cz. II

Kiedy po raz pierwszy w Polsce odbył się zlot hippisowski?

Pierwszy zlot był w 1968 roku w Mielnie, a drugi w Dusznikach-Zdroju. Później były zloty w Kruszwicy, w Chęcinach, w Opolu, w Kazimierzu Dolnym co roku i pierwszy wielki zlot w Częstochowie w 1971 roku.

Podobno zloty zaczynały się od czytania „Skowytu” Ginsberga i „Hymnu do miłości” św. Pawła?

Być może mogło się tak zdarzyć. Chyba w Mielnie tak było.

Jak do Polski docierała legenda Ginsberga?

Na początku to ze słyszenia. Potem docierały jakieś tłumaczenia wierszy. Ale
z perspektywy czasu to Ginsberg wcale nie był najlepszym poetą, na tle innych to on dosyć blado wypadał.

Jacy inni poeci byli ważni dla hippisów?

To bardzo dziwne, ale ważnym poetą był Edgar Lee Master ze swoją książką „Umarli ze Spoon River”. On był bardzo popularny wśród hippisów. Bardzo popularny był Blake czy tacy poeci, którzy mieli jakiś związek z wizjami. Czytało się Nietzschego „Tako rzecze Zaratustra” oraz Wojaczka, który w żadnym wypadku nie był poetą hippisowskim, ale jednak był buntownikiem. Ważny był Bursa, później Stachura. Natomiast polscy poeci, którzy ocierali się o ruch hippisowski to przede wszystkim Jarosław Markiewicz, Wiesław Sadurski, Ryszard Kozłowski. Oni wszyscy drukowali w „Nowym Wyrazie”. Sadurski i Kozłowski mieszkają od dziesiątek lat w Niemczech. Markiewicz to właściwie jest nadal taki stary hippis. Krzysztof Karasek się o to otarł, pisał wiersze pod wpływem LSD oraz Chorążuk, który napisał słowa do piosenki Woźniaka „Zegarmistrz światła”. To był ten krąg ludzi, którzy się otarli o narkotyki. Oni w ogóle bardzo ostro eksperymentowali nie tylko z LSD. Z nimi też zresztą robiłem wywiad do mojej książki.

Jeśli chodzi o Kraków to Gulla, który pisał w „Nowym Wyrazie”, w Warszawie Zuzak pisał w „Nowym Wyrazie”. Tadeusz Sławek hippisował, ale on był związany bardziej z Urbanowiczem – Urbanowicz, Waniek, Sławek, to było to środowisko. Trochę się o hippisów otarł Krynicki.

Słyszałem kilka opinii, że jedynym bitnikiem w Polsce był Antoni Pawlak?

W życiu nie słyszałem takiej opinii. Z jakiej racji miał on być bitnikiem? Myśmy razem studiowali, znam go i nigdy nie słyszałem, żeby był bitnikiem. Ale może jakaś prawda w tym jest. On był zaangażowany politycznie, a bitnicy nie angażowali się politycznie. On był związany z opozycją, pisał wiersze pacyfistyczne, ale hippisi nie byli przekonani czy go drukować, bo to było już formowane za bardzo na polityczną sytuację. Bitnikiem był bardziej Bursa, to był Czycz nawet, w takim sensie, gdy porównasz ich życie, takiego odkrywania, rzucania się na całość, może Hłasko trochę i Stachura. Zależy zresztą jak rozumieć pojęcie „bitnik”.

A Ty i twoje wiersze? Jak można tu Ciebie odnaleźć?

Moje wiersze hippisowskie, metafizyczne to był wpływ transcendentalizmu poetyckiego, Whitmana przede wszystkim. Zresztą Whitman był ważny dla hippisów, i Williams. Na mnie wpłynęła zarówno angielska poezja transcendentalna, jak i na przykład Rielke czy Hönderlin, zresztą hippisi to czytali, również romantyzm. Wpłynęła na mnie taka kosmiczna, transcendentalna poezja, która rozmywa granicę między człowiekiem a naturą. W tym sensie ona była hippisowska, przynajmniej na początku. Natomiast to, co słyszałeś dzisiaj to może jest to nawet bardziej bitnikowskie. Mam też wiersze zakorzenione w przyrodzie, bo napisałem poemat o Roztoczu, o Świdrze, ale są też takie rzeczy jak to, gdzie opisuję moje doświadczenia w Berlinie Zachodnim, które były dość mocno związane z punkiem, z „nową falą”, czyli dosyć agresywne były. Przeszedłem w swoim życiu ruch przez różne kontrkulturowe zjawiska.

Czy jakikolwiek wpływ miał na Ciebie czy na środowisko, w który byłeś Hans Magnus Enzensberger?

Ja znam tego poetę, ale moje środowisko nie czytało go. Nie wiem dlaczego, ale pewne nazwiska się czytało, a pewnych nie. Podobnie było z kinem. Była taka kategoria w ruchu hippisowski, że coś jest „highowe”, czyli posiada jakiś wgląd. Pewne filmy były „highowe”, a inne nie, to była główna waloryzacja hippisowska.

Jakie to były filmy?

Był w Polsce taki film „Wynajęty człowiek” z Fondą. Były filmy z Ameryki Południowej, Makunaima na przykład.

A Jodorowsky?

Jodorowsky jest odkrywany teraz. Wtedy nie zdarzyło się, żeby go ktokolwiek znał. Ja go znam bardzo dobrze i mam wszystkie jego filmy, lansowałem go od wielu lat, ale do ruchu hippisowskiego to nie dotarło. Ale w Stanach to był sztandarowy hippisowski reżyser, u nas w ogóle nie istniał, ludzie go poznają teraz dopiero.

Jak odniesiesz się do stwierdzenia, że pokłosiem poezji Ginsberga w filmie są dzieła Lyncha i Jarmusha?

Każdy może widzieć jakieś związki. Ja tych związków w ogóle nie widzę. Ale może jakieś konotacje są, we współczesnej kulturze wszystko się łączy.

Czyli postmodernizm?

Czy ja wiem? To też jest słowo parasolowate. Może coś w tym jest, bo u Lyncha są elementy takiego głębokiego buddyzmu, całkiem może nieświadomie wstawione, a Ginsberg przecież był buddystą. To jest kultura amerykańska, a tam wszystko się łączy. Na przykład z kultury hippisowskiej bardzo wiele czerpał Thomas Pynchon i podejrzewam, że w ogóle był hippisem. Salinger był czytany przez hippisów, był uważany za „highowego” pisarza.

Próbuję sobie przypomnieć… Ja zacząłem pisać tę książkę, bo zauważyłem, że dużo rzeczy już zapominam. Gdybym zaczął ją pisać rok później to byłoby mi o wiele trudniej. Ta pamięć była kiedyś żywa, a później gdzieś się zaciera. To był ostatni dzwonek, żeby napisać tę książkę. Przeprowadziłem rozmowy z około dwudziestoma osobami z tamtego czasu, zrobiłem duży wstęp o tym ruchu amerykańskim i trochę o polskiej sytuacji politycznej, bikiniarze się pojawili. Choć w Polsce nie było żadnego związku miedzy bikiniarzami a hippisami, nie było żadnego przejścia. Poza tym w Polsce nie było wielu bitników, więcej było hippisów. Bitnicy to byli ludzie, którzy przeżyli wojnę, a w Polsce ludzie, którzy przeżyli wojnę byli albo komunistami, pryszczaci, albo bikiniarzami. Hippisi powstali jakby Deus ex machina. Na hippisów wpływ miały brytyjskie zespoły, które tu przyjeżdżały, najlepsze zespoły, o dziwo, za komuny, to było zdumiewające, ale tak było. Dylan miał ogromny wpływ, był też czytany.

Rozmowa przeprowadzona z Kamilem Sipowiczem 4.09.2008 r. w Białymstoku - cz. I

Kiedy po raz pierwszy spotkałeś się z poezją Allena Ginsberga?

W pierwszym, pionierskim okresie ruchu hippisowskiego w Polsce, czyli 1968, 1969 rok.

W Stanach Zjednoczonych ruch hippisowski pojawił się około 1964 czy 1965 roku. W Polsce było to później.

Faktycznie za początek ruchu hippisowskiego w Stanach uważa się tę słynną akcję „sit-in” w San Francisco w 1967 roku, w Polsce ruch hippisowski też pojawił się w 1967 roku. Te ruchy przed 1967 rokiem w Stanach to były ruchy bitnikowskie, hipsterowskie czy inne, a za początek ruchu hippisowskiego uważa się 1967 rok.

Jak Allen Ginsberg i jego poezja odbiła się w ruchu hippisowskim w Polsce?

Zanim powiem o tym, to chce ci powiedzieć, że 15 września [2009] ukaże się moja książka pod tytułem „Hippisi w PRL-u” [jest już drugie wydanie], gdzie jest bezpośrednia opowieść o spotkaniu Ginsberga przez Jarosława Markiewicza i kontaktach Ginsberga z Markiewiczem, z polskimi poetami, z Retoniem, z Sandauerem, co się działo, jeśli chodzi o środowisko warszawskie oraz o kontaktach Ginsberga ze środowiskiem krakowskim w tamtych latach, czyli z Krzysztofem Niemczykiem (o nim książka wyszła w zeszłym roku). Kiedy Ginsberg był w Polsce po raz drugi czy trzeci, w latach osiemdziesiątych, to spotkał się z neohippisami polskimi i udzielił im wywiadu do pisma redagowanego przez nich, które się nazywało „Kudły”.

Natomiast jeśli chodzi o pytanie do mnie, to dla mnie, i nie tylko dla mnie, to nazwisko było bardzo nośne w tamtych czasach. „Skowyt był recytowany, czytany, uważany za sztandarowy utwór hippisowski, choć faktycznie był to raczej utwór bitnikowski niż hippisowski, dzieło, które pokazało zupełnie inne podejście do poezji i było manifestem ideologicznym.

Czy można powiedzieć, że hippisi byli pokłosiem bitników?

Różne ruchy były na terenie Stanów Zjednoczonych i z tego wzięli się hippisi. Oczywiście przede wszystkim wpływ mieli bitnicy, ale bitnicy to był ruch elitarny i mało ludzi ilościowo w tym uczestniczyło. Oprócz bitników byli hipsterzy, czyli ludzie, którzy słuchali czarnej muzyki. Poza tym tzw. „nature boys”, czyli ludzie, którzy pielęgnowali kontakt z naturą, z przyrodą.

Np. wśród bitników Gary Snyder był takim poetą.

Tak. Ale wcześniej, w latach dwudziestych w Kalifornii, powstawały kolonie, w których mieszkali tacy ludzie, głównie Niemcy. Bardzo dużo hippisi przejęli od tych Niemców – filozofię nudyzmu, zdrowego życia, wegetarianizmu. I poezja, poeci. A więc bitnicy, „nature boys”, surferzy, cyganeria artystyczna w rodzaju tej pod wodzą Kena Keseya – to było takie przejście między bitnikami a hippisami. To wszystko było źródłem powstania ruchu hippisowskiego. Natomiast w Polsce ci ludzie początkowo nosili długie włosy, słuchali muzyki i mieli pewne idee, i nie wiedzieli, że istnieją hippisi. Więc kiedy dowiedzieli się, że istnieją w Stanach hippisi to byli w szoku. Można mówić o pewnym zeitgeist’cie, że takich był duch, że ten ruch powstawał w różnych miejscach na świecie. Mylne jest twierdzenie, że Polacy przejęli ruch hippisowski, oni to jakby sami z siebie wydobyli. Np. Prorok i pierwsza komuna na Mokotowie, oni nie wiedzieli, że istnieją hippisi, to jest zdumiewające.

Wit Jaworski i Helmut Kajzar o Allenie Ginsbergu w Krakowie

Echa bytności Ginsberga w Krakowie, poza przytaczanymi już wypowiedziami Jacka Gulli i Krzysztofa Niemczyka, znajdują się również w zbiorze opowiadań Wita Jaworskiego Wielki ucisk i książce Helmuta Kajzara Epitafia. Bez końca. Jaworski pisze:

Wieczorem Sigmundus z Komorodo wchodzą do Jazz-Klubu. Ktoś czyta wiersze przy akompaniamencie mieszanego kwartetu. Po kilku piwach wiersze zaczynają żyć. Młody Prevost opowiada o spotkaniu i przygodzie z Ginsbergiem.

- Spał tu ze mną na fortepianie – mówi – kilka nocy. Nie zauważyłem, by pisał jakiś wiersz. Mówiliśmy po rosyjsku. Jest biseks, ale nie pedał. Zna kilka języków. Zostawił trochę wierszy. Przeczytam wam.[1]

Kajzar natomiast pisze, że

Do Krakowa przyjechał raz amerykański poeta, zorganizowano więc bal w mieszkaniu publicysty i redaktora telewizyjnego. Przyszło towarzystwo ściśle dobrane. Nikt nie przewidział, że Ginsberg będzie leżał nago na tapczanie i zajmie w ten sposób sam dla siebie jedyne miejsce do siedzenia.[2]

Literackość tych zapisów nie wyklucza oczywiście prawdopodobieństwa poszczególnych składników opowieści. Dla chętnych - przypisy na dole można porównać choćby z wynurzeniami Niemczyka (Wisłocki S. A., Fatalny autograf Allena Ginsberga, w: Traktat o życiu Krzysztofa Niemczyka na użytek młodych pokoleń, pod red. A. Ptaszkowskiej, Korporacja ha!art, Kraków 2007, s. 279-285. Oraz w: „Opcje” 1993, nr 2, s. 114-117; „Suplement” 1998, nr 7-8, s. 12-13; Krakowski Jazz-Klub „Helikon” 1956-1969. Wspomnienia, impresje i relacje, zebr. i opr. G. Tusiewicz, Polskie Wydawnictwo Muzyczne SA, Kraków 2006, s. 70-75.)

---

[1] W. Jaworski, Dobrze mu jak psu w dominikańskiej studni, w: tegoż, Wielki ucisk, Wydawnictwo Literackie, Kraków 1980, s. 57.

[2] H. Kajzar, Epitafia. Bez końca, Wydawnictwo Literackie, Kraków 1980, s. 44.

Krzysztof Niemczyk - Kurtyzana i pisklęta (fragment)

Lecz potem mała porcja normalności – haust alkoholu podczas tajemnego odczytywania Skowytu Allena Ginsberga. Niemal drżąc z przejęcia [Nasturcja] zadeklamowała kawałek. Głos rwał się jej, akcentowała słowa z zadyszką buntowniczą a mściwą, zwalając winę za los amerykańskich wykolejeńców gdzieś poza mur ogrodu (…) Tych dwoje oskarżała teraz Nasturcja o niefrasobliwe uczestniczenie w innej rzeczywistości niż narkotyczno-erotomański lament Allena Ginsberga. (…)

(…) Nasturcja, przeskakując znów wzrokiem fragmenty Skowytu i odczytując z niego to i owo, za los niezrozumianej szkolnej młodzieży czyniła wciąż współodpowiedzialną – na równi z Molochem – parę spokojnych uciekinierów: babcię i wnuka…

Moloch, którego umysł jest samą maszynerią! Moloch, którego krwią jest obiegowy pieniądz!

Moloch, który wcześnie wszedł do mojej duszy!

Moloch, w którym jestem świadomością bez ciała! Moloch, który przeraził we mnie ekstazy wrodzone! Moloch, którego porzucam!

Obudź się w Molochu! Światło strumieniem wylewa się z nieba!

Wizje! omamy! halucynacje! cuda! ekstazy!

Sny! uwielbienia! iluminacje! religie!

Czyny śmiałe i wielki! przejścia przez rzekę! potknięcia i ukrzyżowania!

Powódź to wszystko zabrała! Obłędne pokolenie!

Prawdziwy święty w rzecze śmiech! Widzieli to! Dzikie oczy! Święte wrzaski! Pożegnali się! Skoczyli z dachu!

W samotność! Wymachując dłonią! Kwiatami! Ku rzecze! W ulice!

Skończyła czytać. Rozległy się słabe oklaski. Ani Skowyt, ani tri nie robiły już większego wrażenia. Pozornie mijała moda na hippie i narkotyki.