W „Miesięczniku Literackim” z 1985
roku ukazała się recenzja książki Ginsberga „Utwory poetyckie” w tłumaczeniu
Bogdana Barana. W recenzji Bogusław Jasiński napisał, że „w manifestach i
deklaratywnych wierszach Ginsberga nie zostało dziś nic prócz wątpliwej jakości
filozofii podbrzusza” i że „świat Ginsberga rozciąga się między pępkiem a
kolanami”. Jak Pan to skomentuje?
To oczywista bzdura. Ja mogę uważać, że w obecnej mojej duchowości figura
Ginsberga znajduje się raczej w muzeum, niż w przedniej części mojego mózgu,
ale jeśli już mówić o pępku i podbrzuszu to tylko w tym kontekście, że pępek i
podbrzusze, czyli seksualność, była w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych
motywem znacznie szerszej rewolty kulturowo-społecznej. Jej elementem było
również zdjęcie tabu z seksu.
My nie zdajemy sobie często sprawy jak bardzo konserwatywny pod tym
względem był świat lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, ten wolny, zachodni
świat. W Niemczech dopiero w latach sześćdziesiątych i to chyba dość
zaawansowanych zniesiono ustawę, w myśl której – teoretycznie, bo w praktyce
ona chyba nie była stosowana – rodzice dziecka, które uprawiało pozamałżeński
seks w ich domu mogli zostać oskarżeni o sutenerstwo i skazani. Istniał też, i
była taka praktyka w Niemczech, paragraf, który sprawiał, że część
homoseksualistów, którzy wyszli z obozów koncentracyjnych hitlerowskich, w
latach pięćdziesiątych powtórnie trafiła do więzień. W Anglii też późno
zniesiono karalność homoseksualizmu.
Jak Ginsberg funkcjonował w
świadomości ludzi w latach pięćdziesiątych zanim dał się poznać jako poeta
później?
Nie potrafię tego rozgraniczyć, bo nie pamiętam momentu, kiedy istniała
tylko czysta legenda. Powiem tak – najpierw była legenda, która mówiła, że
Ginsberg to jest coś strasznie zbuntowanego przeciwko światu takiemu, jaki
znamy; potem były pierwsze kontakty z wierszami, które absolutnie tę legendę
potwierdzały, po pierwsze tu w Polsce dla wielu osób pierwszy kontakt z
Ginsbergiem to była „Ameryka”, która jest takim pieprznięciem w świat, a po
drugie temu towarzyszyły nowe materiały mitotwórcze, dlatego, że jednocześnie z
zapoznawaniem się z pierwszymi wierszami Ginsberga docierały informacje o tym,
że stary bitnik, bo już przeszło czterdziestoletni, stał się jednym z guru
hippisowskich. To dawało nowy asumpt do postrzegania go jako wiecznego
kontestatora. Więc ja tu nie widzę takiej zbyt ostrej granicy. Być może coś się
w tym obrazie trochę jednowymiarowym zmieniło się, kiedy dostaliśmy większą
porcję Ginsberga, nawet nie wtedy kiedy jego buddyjskie wiersze zaczęły do
Polski docierać, bo to była logiczna droga tej generacji kontestatorów,
natomiast kiedy „Kadysz” dotarł do Polski, wiele jego mniej znanych wierszy –
one pokazały, że Ginsberg był nie tylko poetą społecznym, nie tylko
rewolucjonistą, ale jednowymiarowy obraz nabrał też drugiego i trzeciego
wymiaru.
Ważne jest kiedy co się dostaje do głowy. Dla ludzi, którzy zaszczepili
się we wczesnych latach siedemdziesiątych na mit Ginsberga-kontestatora, a
potem na kontestacyjną poezję Ginsberga to powiększenie wiedzy o nim, to, co
się dowiedzieliśmy z jego kolejnych wiersz o jego duchowości, o jego świecie
wewnętrznym, nie było aż tak ważne, jak może powinno być, bośmy go już zdążyli
wcześniej zaszufladkować, wymyślić po co nam jest Ginsberg potrzebny; i
najbardziej był potrzebny Ginsberg mi, i Antkowi Pawlakowi również, ze
„Skowytu” i z „Ameryki”, Ginsberg rzucający wyzwanie światu.
Piotr Sommer uważa natomiast, że o
wiele bardziej należy ocalać tego Ginsberga cichego i lirycznego.
I mi to pasuje do Piotra Sommera z wielu powodów. Nie najmniej ważnym
powodem jest to, że Piotr Sommer dużo głębiej niż większość ludzi z mojego
pokolenia siedzi w angielszczyźnie jako w języku. W najbardziej sztandarowych
utworach Ginsberga jest więcej tandety językowej i myślę, że dla Piotra Sommera
ta tandeta jest o wiele lepiej słyszalna niż dla mnie. Ja pamiętam taką rozmowę
z nim o Cohenie. Powiedział, że nie rozumie, dlaczego my wszyscy tak się
fascynujemy Cohenem, bo jest to właśnie tandeta językowa, wstyd się fascynować
tego typu poezją. Znałem piosenki i czytałem tomy poetyckie Cohena po
angielsku, ale nie siedziałem na tyle w duchu języka angielskiego, żeby tę
tandetę wyczuć. Myślę że Piotrek Sommer miał na to znacznie lepsze ucho i
podejrzewam, że utwory liryczne Ginsberga pod względem warsztatu poetyckiego są
o wiele lepsze. Na pewno te długie buntownicze poematy mają miejsca słabsze,
ale przecież zawsze tak jest, że w długich i wypowiedzianych na jednym tonie
formach poetyckich zawsze są miejsca „puszczone”, natomiast krótkie wiersze
zawsze się dopieszcza poetycko.
Czy – zgodnie ze słowami Piotra
Sommera – Pana zdaniem warto ocalać poezję Ginsberga? I czy tylko tę liryczną
czy również tę kontestatorską?
Oczywiście, że warto ocalać. Myślę, że paradoksalnie bardziej tę
buntowniczą, kontestatorską, niż tę liryczną nawet, jeśli zgodzimy się, że ta
liryczna jest lepsza poetycko. Natomiast jeśli patrzymy na to nie z perspektywy
wąsko rozumianej krytyki poetyckiej, a z perspektywy historii i kultury
ostatniego półwiecza to rewolucję zrobiły te kontestacyjne jego wiersze, a nie
liryczne. Teraz zaprzeczę sam sobie – jeśli wykonywać jakąś pracę ocalającą to
należy ją wykonywać bardziej wobec tych wierszy lirycznych, dlatego, że te
kontestacyjne sztandarowe wiersze bronią się same, one mają swoje miejsce w
historii literatury. Może nam to przypominać, że Ginsberg nie sprowadza się do
hasłowości.
Co to była Nowa Prywatność?
To była grupa moich rówieśników poetyckich, aktywna głównie na terenie
Gdańska. Oni uważali się za uczniów Marii Janion i mieli swoich teoretyków, jak
każda szanująca się grupa literacka, czyli Stefana Chwina i Stanisława Rośka.
Mieli też swoich praktyków – Joachimiaka, Zawistowskiego, Musiała, który był z
Bydgoszczy, ale trzymał się z tą gdańską grupą, Ania Czekanowicz, wszystkich
nie przypomnę w tej chwili. Mój stosunek do tej grupy był i jest mocno
niejednoznaczny. Myśmy w Warszawie, patrzyli na nich dość niechętnie. Trzeba
pamiętać o rozgrywaniu ówczesnej literatury przez władzę. Nowa Prywatność była
w pewien sposób odrzuceniem koncepcji poetyckiej Nowej Fali, czyli pokolenia
’68, co było bardzo na rękę politykom zajmującym się kulturą. Mogli powiedzieć,
że oto są młodzi ludzie, którzy nie są buntownikami społecznymi, ale piszą o
prywatności. Ich koncepcja zgadzała się w pewien sposób z tym, czego władza
oczekiwała od młodych poetów. Zresztą to środowisko Nowej Prywatności brutalnie
wykpił, zapomniany dziś, a świetnie zapowiadający się prozaik, Tadeusz
Korzeniecki. Był taki sławny przez chwilę utwór “W Polsce”, który najpierw
ukazał się w „drugim obiegu”, a potem chodził oficjalnie pod tytułem „W
Gdańsku”. To był bardzo zjadliwy pamflet na środowisko młodych poetów
gdańskich, którzy jakoś tam koegzystowali z władzą, uprawiając taki zakres
kontestacji, która nie narażała ich.
Pamiętajmy jednak, że ta władza to w Gdańsku wówczas był niejaki
Fiszbach, jeden z architektów, ze strony władzy, porozumień gdańskich – oni
bardziej starali się tych młodych kupić, niż przestraszyć. W naszym warszawskim
środowisku ceniliśmy jednak bardziej tę poezję polityczną, więc ja wtedy miałem
bardzo krytyczny stosunek do koncepcji Nowej Prywatności. Sytuacyjnie
krytyczny, ponieważ tych poetów, przeciwko którym występowali, zaczęły
obejmować zapisy cenzorskie i zaczęli oni wchodzić w próżnię. Natomiast, gdyby
wyjąć to z kontekstu polityczno-sytuacyjnego, to ta ich koncepcja Nowej
Prywatności nie była głupia, choć, jeśli patrzeć na to, co po nich pozostało,
to Nowa Prywatność broni się średnio, ale w ogóle średnio broni się cała poezja
mojego pokolenia. Myśmy byli takim między-pokoleniem, nie tak wyrazistym jak
pokolenie ’68 i pokolenie, które umownie określa się „pokolenie brulionu”.
Pojawiliśmy się, bo był na to czas w sensie biologicznym po prostu, natomiast
nie przeceniałbym roli, jaką to moje pokolenie odegrało w poezji. Jeśli patrzeć
po ekstremach to z jednej strony była Nowa Prywatność, a z drugiej strony –
Polkowski, myślę, że dziś już ani to, ani to nikogo nie rusza.
Jaka więc była korespondencja
między Nową Prywatnością a Ginsbergiem?
Jakaś musiała być, choćby przez fakt obecności w tej grupie Grzegorza
Musiała, który zanim Ginsberga przełożył, musiał go już parę ładnych lat
czytywać, ale, jak mówię – wracam do tego rozróżnienia – w moim przekonaniu
Nowa Prywatność, jeśli fascynowała się Ginsbergiem to na pewno nie ze względu
na jego kontestacyjność. O tym świadczy choćby proza Grzegorza Musiała,
tłumacza Ginsberga, która była w jakiś sposób apologią mieszczańskiego ducha
rozbitego przez komunizm. W warunkach komunistycznych była to przewrotna
kontestacja, ale zupełnie inna wektorowo, niż kontestacja Ginsbergowska.
Czyli na „pokolenie brulionu”
Ginsberg miał większy wpływ, niż na wasze pokolenie?
Tego to ja już nie wiem, ponieważ na nich wielki wpływ miał już O’Hara.
Jeśli wziąć najlepszych poetów z tego pokolenia – Świetlickiego, Podsiadłę,
Sendeckiego – to tam Ginsberga próżno szukać, może tylko u Podsiadły. Myślę, że
dla tej generacji Ginsberg był za głośny, za bardzo ostentacyjny i
ekstrawertyczny.
