Kiedy po raz pierwszy spotkał się
Pan z poezją Allena Ginsberga?
Trudno jest mi powiedzieć z czym tak naprawdę ja się najpierw zetknąłem –
czy zetknąłem się z poezją Allena Ginsberga czy z mitem Allena Ginsberga. Chyba
jednak z mitem. Nie pamiętam już jaką drogą, ale myślę, że to musiało być w
czasach, kiedy chodziłem do liceum i zacząłem troszkę interesować się
koncepcjami hippisowskimi. Ten mit był w Polsce zasilany początkowo bardzo
nikłymi informacjami, strzępami informacji, głównie w miesięczniku „Jazz” coś
tam o Ginsbergu się pojawiało. Zresztą, wedle mojej wiedzy, kiedy Ginsberg był
wcześniej – w latach 60. - w Polsce, prowadzał się, że tak powiem, z Józefem
Balcerakiem, naczelnym redaktorem „Jazzu”.
Natomiast z poezją Ginsberga spotkałem się po raz pierwszy w antologii
„Wśród amerykańskich poetów”, wtedy poznałem go jako poetę, ale nie znałem
jeszcze „Skowytu”, przede wszystkim była to „Ameryka”. To był pierwszy utwór
Ginsberga, który do mojego pokolenia mocno trafił, „Skowyt” pojawił się
później. Na pewno znałem już poezję Ginsberga w okolicach 1975 czy 1976 roku,
kilka bardziej sztandarowych poematów. Wnioskuję to z tego, że po prostu sam
pisząc wiersze bywało, że posługiwałem się jego frazą. Zresztą nie ja jeden, bo
na przykład Antek Pawlak, z którym się wtedy przyjaźniłem, też.
On się przyznaje do mocnego wpływu
na jeden swój wiersz, „Czynny przez całą dobę”.
Tak, to był mocny wiersz. Ale przypominam sobie też wiersz Antka “Ponad
siły”, napisany całkiem Ginsbergowską frazą. A ja w tym czasie napisałem taki
wiersz „Telefon zaufania”, marny skądinąd, ale też zdecydowanie frazą Ginsbergowską,
i to chyba bardziej z „Ameryki” niż ze „Skowytu”. A potem za bardzo nie
sięgałem po tę frazę, aż w okolicach 1986 czy 1987 roku napisałem dłuższy
poemacik „Walkman”, w którym znów się nią posłużyłem, z tym że wtedy już była
to świadoma i celowa stylizacja Ginsbergowska.
Znajomość poezji Ginsberga stopniowo się zwiększała wraz z pojawianiem
się przekładów w różnych antologiach, a potem zaczęły się pokazywać się
autorskie tomu Ginsberga. Ja nie miałem tego szczęścia, żeby jakoś wcześniej
dotrzeć do oryginałów, co mi się dziwnym zbiegiem okoliczności udało z „On the
Road” Kerouaca, którą ni stąd, ni zowąd kupiłem w Empiku na placu Wilsona,
angielskie wydanie, gdzieś w połowie lat siedemdziesiątych – byłem zdumiony
absolutnie. Było to wydanie krytyczne, z jakimiś przypisami, informacjami itd.,
ale ktoś mi to „ukradł”, może Mirek Pęczak.
Antoni Pawlak mówił mi, że Ginsberg
był ważnym poetą dla waszego pokolenia. Na czym ta ważność polegała?
Ja
mam taką koncepcję, że Ginsberg był ważny dla różnych ludzi z trzech, często
rozłącznych, powodów. Pomijam tu jeden wspólny powód, że był to dobry i
oryginalny poeta, przyjmijmy to jako rzecz oczywistą. Natomiast były trzy
dodatkowe powody, bywało, że rozłączne zupełnie.
Jeden był taki, że wokół Ginsberga tworzył się mit kontestacji,
bitnikowskiej, prehippisowskiej. Drugi powód był taki, że Ginsberg był Żydem.
Trzeci powód był taki, że Ginsberg był homoseksualistą. Dla mnie zdecydowanie
najważniejszy był pierwszy z tych powodów, bo w młodości ciągnęło mnie do tego
mitu kontestacji bitnikowskiej, był mi bliski ten mit. Były mi też bliskie w
pewnym momencie koncepcje hippisowskie, choć niekoniecznie polska praktyka tego
ruchu, bo próbowałem się tam wciągnąć, ale nie miałem tyle szczęścia, co Kamil
Sipowicz czy Milo Kurtis. Bo poza ładnymi dziewczynami nikogo ciekawego nie
było w kręgu, w którym ja się poruszałem, może dlatego, że ja troszkę młodszy
jestem i już nie miałem do czynienia z pionierami ruchu tylko z odtwórcami, że
tak powiem. O wiele mniej ważne były dla mnie żydowskie korzenie Ginsberga, bo
i moje własne żydowskie korzenie stały się dla mnie ważne później. „Kadysz” odkryłem
stosunkowo późno i nigdy nie stał się dla mnie atak ważny, jak „Skowyt” czy
„Ameryka”. Zupełnie nie był istotny dla mnie ten wątek homoseksualny, który,
jak mówię, dla wielu ludzi był ważny o tyle, że homoseksualista, który mówi
publicznie o swoim homoseksualizmie, a oprócz tego jest wybitnym i uznanym
artystą, to jednak w Polsce lat siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych była to
duża egzotyka.
Jakich ludzi ze swojego pokolenia
wymieniłby Pan, na których wpłynął Ginsberg, jego poezja i postawa?
Długo by wymieniać, zwłaszcza, że często ja się o takich wpływach
dowiadywałem post factum.
Przyjaźniłem się od połowy lat siedemdziesiątych z Antkiem Pawlakiem i mogę
powiedzieć, że wtedy dla nas obu Ginsberg był ważny. W pewnym momencie w
„Pulsie” ukazały się przekłady Ginsberga sygnowane Piotr Allen…
Czyli Piotr Bikont.
Tak. Ale dopiero później dowiedziałem się, że to jest Piotr Bikont,
którego przelotnie wcześniej poznałem na olimpiadzie polonistycznej – byliśmy
laureatami ogólnopolskimi tej samej olimpiady. Był też Milo Kurtis, choć ja się
– aż do połowy lat 80. - tylko troszeczkę o niego ocierałem, znałem go,
bardziej z widzenia, z “miasta”. Kiedy byłem licealistą, on był taką barwną
postacią w okolicy Starego Miasta i każdy musiał się jakoś na niego natknąć. I
zdaje mi się, że czasem przychodził do takiej bardzo ładnej dziewczyny, która
mieszkała naprzeciwko mnie, na Żoliborzu. Bliżej poznałem go dużo później. To
samo z Markiem Jackowskim, który jest starszy ode mnie o jakieś siedem lat
chyba, poznałem go dopiero w latach osiemdziesiątych. Oczywiście również
Grzegorz Musiał, poeta i prozaik z mojego pokolenia, który tłumaczył Ginsberga
– ja poznałem go w ’81 roku. Z całą pewnością Ginsberg był też ważny dla wielu
innych ludzi, ale niewiele mogę o tym powiedzieć, dlatego że niekoniecznie ich
znałem w okresie, kiedy ich osobowości, sposób widzenia świata się formowały.
Nie wiem czy Pan zna taki tekst śp. Jana Walca „Buddenbrokowie i
hippisi”.
Drukowany w „Pulsie”.
Tak, chyba na początku lat dziewięćdziesiątych. I w tym tekście Walc
wymieniał Antka Pawlaka, wymieniał mnie i wymieniał te przekłady Ginsberga
pióra Piotra Bikonta jako przykład pewnego nieporozumienia, do jakiego doszło
na łamach prasy drugoobiegowej w Polsce czy też, jak on to określał, dziwacznego
spotkania. Szło mu o to, że w ruchu, który stawiał sobie za cel budowanie
społeczeństwa demokratycznego, znalazły się takie osoby, jak ja, Antek Pawlak
czy Ginsbergo-Bikont, które w gruncie rzeczy wyznawały koncepcje anarchicznej
wolności i niewiele miały wspólnego z walką o demokratyczny ład. Walc miał
trochę racji, a trochę się mylił, dlatego że on odczytywał te wiersze w sposób
niebywale publicystyczny i dosłowny, jakby nie istniało coś takiego, jak
metafora. Natomiast generalnie ta obserwacja była słuszna, bo rzeczywiście – ja
mogę o sobie powiedzieć – że choć sobie wtedy dokładnie tego nie uświadamiałem,
to w młodości bardziej chodziło mi o trochę anarchiczną wolność jednostkową,
niż o jakieś koncepcje przebudowy społecznej.
Czyli Walc tym tekstem wywoływał,
w pewnym sensie, konflikt wewnątrz pokolenia?
Osoby, które przeciwstawiał nam - Jacka Kuronia na przykład – to nie
były osoby z naszego pokolenia, były to osoby o pokolenie starsze. Podobnie
Adam Michnik. Teraz, kiedy jesteśmy starsi, te podziały pokoleniowe się
zatarły, ale w latach siedemdziesiątych, kiedy on miał lat trzydzieści, a my po
dwadzieścia, to różnica była. Poza tym nie mieliśmy za sobą doświadczenia
Marca.