Allen Ginsberg

Allen Ginsberg

wtorek, 23 lutego 2016

O Allenie Ginsbergu rozmowa z Piotrem Bratkowskim - cz. I

Kiedy po raz pierwszy spotkał się Pan z poezją Allena Ginsberga?

Trudno jest mi powiedzieć z czym tak naprawdę ja się najpierw zetknąłem – czy zetknąłem się z poezją Allena Ginsberga czy z mitem Allena Ginsberga. Chyba jednak z mitem. Nie pamiętam już jaką drogą, ale myślę, że to musiało być w czasach, kiedy chodziłem do liceum i zacząłem troszkę interesować się koncepcjami hippisowskimi. Ten mit był w Polsce zasilany początkowo bardzo nikłymi informacjami, strzępami informacji, głównie w miesięczniku „Jazz” coś tam o Ginsbergu się pojawiało. Zresztą, wedle mojej wiedzy, kiedy Ginsberg był wcześniej – w latach 60. - w Polsce, prowadzał się, że tak powiem, z Józefem Balcerakiem, naczelnym redaktorem „Jazzu”.
Natomiast z poezją Ginsberga spotkałem się po raz pierwszy w antologii „Wśród amerykańskich poetów”, wtedy poznałem go jako poetę, ale nie znałem jeszcze „Skowytu”, przede wszystkim była to „Ameryka”. To był pierwszy utwór Ginsberga, który do mojego pokolenia mocno trafił, „Skowyt” pojawił się później. Na pewno znałem już poezję Ginsberga w okolicach 1975 czy 1976 roku, kilka bardziej sztandarowych poematów. Wnioskuję to z tego, że po prostu sam pisząc wiersze bywało, że posługiwałem się jego frazą. Zresztą nie ja jeden, bo na przykład Antek Pawlak, z którym się wtedy przyjaźniłem, też.

On się przyznaje do mocnego wpływu na jeden swój wiersz, „Czynny przez całą dobę”.

Tak, to był mocny wiersz. Ale przypominam sobie też wiersz Antka “Ponad siły”, napisany całkiem Ginsbergowską frazą. A ja w tym czasie napisałem taki wiersz „Telefon zaufania”, marny skądinąd, ale też zdecydowanie frazą Ginsbergowską, i to chyba bardziej z „Ameryki” niż ze „Skowytu”. A potem za bardzo nie sięgałem po tę frazę, aż w okolicach 1986 czy 1987 roku napisałem dłuższy poemacik „Walkman”, w którym znów się nią posłużyłem, z tym że wtedy już była to świadoma i celowa stylizacja Ginsbergowska.
Znajomość poezji Ginsberga stopniowo się zwiększała wraz z pojawianiem się przekładów w różnych antologiach, a potem zaczęły się pokazywać się autorskie tomu Ginsberga. Ja nie miałem tego szczęścia, żeby jakoś wcześniej dotrzeć do oryginałów, co mi się dziwnym zbiegiem okoliczności udało z „On the Road” Kerouaca, którą ni stąd, ni zowąd kupiłem w Empiku na placu Wilsona, angielskie wydanie, gdzieś w połowie lat siedemdziesiątych – byłem zdumiony absolutnie. Było to wydanie krytyczne, z jakimiś przypisami, informacjami itd., ale ktoś mi to „ukradł”, może Mirek Pęczak.

Antoni Pawlak mówił mi, że Ginsberg był ważnym poetą dla waszego pokolenia. Na czym ta ważność polegała?

        Ja mam taką koncepcję, że Ginsberg był ważny dla różnych ludzi z trzech, często rozłącznych, powodów. Pomijam tu jeden wspólny powód, że był to dobry i oryginalny poeta, przyjmijmy to jako rzecz oczywistą. Natomiast były trzy dodatkowe powody, bywało, że rozłączne zupełnie.
Jeden był taki, że wokół Ginsberga tworzył się mit kontestacji, bitnikowskiej, prehippisowskiej. Drugi powód był taki, że Ginsberg był Żydem. Trzeci powód był taki, że Ginsberg był homoseksualistą. Dla mnie zdecydowanie najważniejszy był pierwszy z tych powodów, bo w młodości ciągnęło mnie do tego mitu kontestacji bitnikowskiej, był mi bliski ten mit. Były mi też bliskie w pewnym momencie koncepcje hippisowskie, choć niekoniecznie polska praktyka tego ruchu, bo próbowałem się tam wciągnąć, ale nie miałem tyle szczęścia, co Kamil Sipowicz czy Milo Kurtis. Bo poza ładnymi dziewczynami nikogo ciekawego nie było w kręgu, w którym ja się poruszałem, może dlatego, że ja troszkę młodszy jestem i już nie miałem do czynienia z pionierami ruchu tylko z odtwórcami, że tak powiem. O wiele mniej ważne były dla mnie żydowskie korzenie Ginsberga, bo i moje własne żydowskie korzenie stały się dla mnie ważne później. „Kadysz” odkryłem stosunkowo późno i nigdy nie stał się dla mnie atak ważny, jak „Skowyt” czy „Ameryka”. Zupełnie nie był istotny dla mnie ten wątek homoseksualny, który, jak mówię, dla wielu ludzi był ważny o tyle, że homoseksualista, który mówi publicznie o swoim homoseksualizmie, a oprócz tego jest wybitnym i uznanym artystą, to jednak w Polsce lat siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych była to duża egzotyka.

Jakich ludzi ze swojego pokolenia wymieniłby Pan, na których wpłynął Ginsberg, jego poezja i postawa?

Długo by wymieniać, zwłaszcza, że często ja się o takich wpływach dowiadywałem post factum. Przyjaźniłem się od połowy lat siedemdziesiątych z Antkiem Pawlakiem i mogę powiedzieć, że wtedy dla nas obu Ginsberg był ważny. W pewnym momencie w „Pulsie” ukazały się przekłady Ginsberga sygnowane Piotr Allen…

Czyli Piotr Bikont.

Tak. Ale dopiero później dowiedziałem się, że to jest Piotr Bikont, którego przelotnie wcześniej poznałem na olimpiadzie polonistycznej – byliśmy laureatami ogólnopolskimi tej samej olimpiady. Był też Milo Kurtis, choć ja się – aż do połowy lat 80. - tylko troszeczkę o niego ocierałem, znałem go, bardziej z widzenia, z “miasta”. Kiedy byłem licealistą, on był taką barwną postacią w okolicy Starego Miasta i każdy musiał się jakoś na niego natknąć. I zdaje mi się, że czasem przychodził do takiej bardzo ładnej dziewczyny, która mieszkała naprzeciwko mnie, na Żoliborzu. Bliżej poznałem go dużo później. To samo z Markiem Jackowskim, który jest starszy ode mnie o jakieś siedem lat chyba, poznałem go dopiero w latach osiemdziesiątych. Oczywiście również Grzegorz Musiał, poeta i prozaik z mojego pokolenia, który tłumaczył Ginsberga – ja poznałem go w ’81 roku. Z całą pewnością Ginsberg był też ważny dla wielu innych ludzi, ale niewiele mogę o tym powiedzieć, dlatego że niekoniecznie ich znałem w okresie, kiedy ich osobowości, sposób widzenia świata się formowały.
Nie wiem czy Pan zna taki tekst śp. Jana Walca „Buddenbrokowie i hippisi”.

Drukowany w „Pulsie”.

Tak, chyba na początku lat dziewięćdziesiątych. I w tym tekście Walc wymieniał Antka Pawlaka, wymieniał mnie i wymieniał te przekłady Ginsberga pióra Piotra Bikonta jako przykład pewnego nieporozumienia, do jakiego doszło na łamach prasy drugoobiegowej w Polsce czy też, jak on to określał, dziwacznego spotkania. Szło mu o to, że w ruchu, który stawiał sobie za cel budowanie społeczeństwa demokratycznego, znalazły się takie osoby, jak ja, Antek Pawlak czy Ginsbergo-Bikont, które w gruncie rzeczy wyznawały koncepcje anarchicznej wolności i niewiele miały wspólnego z walką o demokratyczny ład. Walc miał trochę racji, a trochę się mylił, dlatego że on odczytywał te wiersze w sposób niebywale publicystyczny i dosłowny, jakby nie istniało coś takiego, jak metafora. Natomiast generalnie ta obserwacja była słuszna, bo rzeczywiście – ja mogę o sobie powiedzieć – że choć sobie wtedy dokładnie tego nie uświadamiałem, to w młodości bardziej chodziło mi o trochę anarchiczną wolność jednostkową, niż o jakieś koncepcje przebudowy społecznej.

Czyli Walc tym tekstem wywoływał, w pewnym sensie, konflikt wewnątrz pokolenia?

         Osoby, które przeciwstawiał nam - Jacka Kuronia na przykład – to nie były osoby z naszego pokolenia, były to osoby o pokolenie starsze. Podobnie Adam Michnik. Teraz, kiedy jesteśmy starsi, te podziały pokoleniowe się zatarły, ale w latach siedemdziesiątych, kiedy on miał lat trzydzieści, a my po dwadzieścia, to różnica była. Poza tym nie mieliśmy za sobą doświadczenia Marca.