Czy później jeszcze spotkał Pan osobiście kiedykolwiek Allena
Ginsberga, oprócz tego roku 1965?
Później już nie, to był tylko ten jeden raz, kiedy go spotykałem przez te
kilka dni, potem spotkałem go na tym wykładzie na wydziale filozoficznym i
trzeci raz wtedy na koncercie na Myśliwieckiej, kiedy grał na harmonium.
Piotr Bratkowski, kiedy z nim rozmawiałem, powiedział mi, że Ginsberg
był ważny w Polsce z trzech powodów: ze względu na kontrkulturę, jego
homoseksualizm i pochodzenie żydowskie. Czy czwartym powodem mógłby być buddyzm
i czy Ginsberg wpływał na ludzi w Polsce jako buddysta?
Z tego, co mi wiadomo, to buddyzm w Polsce zaczął się od tej grupy
Andrzeja Urbanowicza, o czym wspominałem.. Natomiast trudno jest mi coś
powiedzieć o wpływie Ginsberga jako buddysty. Na pewno ważny był jako poeta,
jako nosiciel pewnego typu nowej wyobraźni. To była kontrkultura, on był bardzo
amerykański i bardzo antyamerykański. Natomiast jeśli chodzi o jego buddyjski
okres w twórczości – gdzieś o tym pisałem – to jest on słaby, jakby doktryna
przysłoniła mu własne doświadczenie, co zresztą bardzo często zdarza się u
poetów katolickich czy buddyjskich. Olśniewające piękno idei zabija
bezpośrednie osobiste wyobrażenie, doświadczenie własnej świadomości,
świadomość jakby się gdzieś zapętla czy zapóźnia, świadomość zdegradowana. W
tym sensie doświadczenie buddyjskie – choć nie wiem czy ja jestem buddystą, bo
ja słabo znam samą doktrynę – buddyzm jest pewnym narzędziem w bezpośrednim
doświadczeniu świadomości. Oczywiście dużo czytałem, znam pewien kanon
literatury buddyjskiej, w którym nie ma czegoś, co by mnie nie zachwycało i nie
pobudzało.
Ginsberg zagubił się, jak Pan mówi, w doktrynie buddyjskiej, a czy
można mówić o wpływie Ginsberga na poetów-buddystów w Polsce?
Pytanie czy są tacy poeci w Polsce. Buddyzm w pewnym momencie stał się
czymś atrakcyjnym i modnym, ale wejście w tę dziurkę, która później się
rozszerza, jest bardzo trudne. Ja, gdyby nie zbieg okoliczności, też pewnie nie
miałbym z tym za wiele wspólnego, ale Andrzej Urbanowicz zaprosił nas, tzn.
mnie i moją żonę na wakacje, a tam okazało się, że są te siedzenia buddyjskie.
I ja w to wszedłem. Pamiętam, że po
kliku dniach miałem już tego serdecznie dosyć, bo mnie wszystko bolało.
Siedziałem przed oknem, jedynym w tym pomieszczeniu, zasłoniętym muślinem, żeby
komary nie dostawały się do środka. Andrzej przyniósł ze śmietnika stary sagan
żeliwny, ustawił to za naszymi plecami i po piętnastu może minutach – bo
siedzenia trwały regularnie po czerdzieśdzieści pięć minut – walnął w ten sagan
jakąś drewnianą pałą. Siedziałem naprzeciwko o okna i w tym momencie miałem
absolutnie fizyczne wrażenie, że wyskoczyłem przez okno i zobaczyłem widok,
który był za tym oknem, jakieś butelki, puszki wyrzucone w krzaki, po czym
wskoczyłem z powrotem i zobaczyłem, że w tym muślinie nie było dziury.
Dosiedziałem do końca tej rundy i poszedłem zobaczyć, co jest za tym oknem, a
tam było dokładnie to, co widziałem. I
to mi zdjęło ból nóg, cała moja energia przeniosła się z cierpienia ciała na
zaciekawienie umysłu, który był w stanie podniecenia, że stało się coś, co jest
niemożliwe. I za to doświadczenie jestem szalenie wdzięczny Andrzejowi, bo
potem pisanie stało się zupełnie inne, stało się czymś, czego już nie musiałem
się tak kurczowo trzymać, zacząłem malować, cieszyć się życiem. Ale czy
Ginsberg miał jakiś wpływ na to? Wiem, że „Skowyt” w tłumaczeniu Iwaniuka
wywarł na mnie ogromne wrażenie, ale to było wcześniej. Cała ta złożoność
struktury, nastawienie na to indywidualne doświadczenie, takie nagromadzenie
wariactwa, bo oni tam przecież jeździli pociągami, żeby sprawdzić, jakie który
miał widzenie.
Jakie Pana zdaniem ma znaczenie Allen Ginsberg dla polskiej
literatury?
Wydaje mi się, że od pewnego czasu, zwłaszcza w poezji, która jest bardzo
zakorzeniona w języku, ale z drugiej strony generuje pewne idee, obrazy czy
wyobrażenia ponadjęzykowe. Oczywiście to zawsze będzie miało inny smak w innym
języku, ale pewne idee krążą. Choćby przypomnienie poezji chińskiej czy
japońskiej, co u Ginsberga jest. U nas Miłosz przypominał gęstość tej
literatury Wschodu. Myślę, że to jest ważne i to chyba się wtedy zaczęło. Myśmy
byli przecież izolowani za tą żelazną kurtyną i kiedy Ginsberg tutaj przyjechał
zrobił taki wyłom, przynajmniej w kręgu poetów warszawskich, którzy szykowali
się do tego, żeby odkryć, że są „nowofalowcami”. W 1965 roku jeszcze nie było
mowy o „Nowej Fali”, już się przyjaźniłem z Krzysiem Karaskiem, i ten przyjazd
Ginsberga coś zmienił. Choć jeśli patrzeć na innych poetów z kręgu
buddyjskiego, jak Synder, to byli oni lepszymi buddystami w poezji niż
Ginsberg, te idee były bardziej przez nich przeżyte i wyraźniej oddane. To
widać w tej antologii poezji buddyjskiej Sieradzana. Poezja musi w to wejść,
pokazać jak to jest w doświadczeniu, w świadomości.
Jak Ginsberg docierał do Pana jako poety?
Zetknąłem się z Ginsbergiem w bibliotece Związku Literatów
Polskich. Tam na miejscu można było poczytać nowojorskie „Tematy”, dla mnie to
było bardzo kształcące, miałem wtedy 24 czy 25 lat i tam natknąłem się na ten
poemat „Skowyt”. Byłem wstrząśnięty, to było dla mnie przeżycie graniczne, a
wstrząśnięty byłem głębokością czy rozległością filozoficznej perspektywy z
jednej strony, a z drugiej bezpośredniością doświadczenia Ginsberga, że jest on
bezpośrednim uczestnikiem tych idei, wydawało mi się, że jest on jednością z tą
ideą i w związku z tym nie musi tego obrazować czy przedstawiać samemu sobie,
swojej własnej świadomości.
Był jeszcze taki periodyk, który ukazywał się w Nowym Jorku i był
kolportowany do Polski, nazywał się „Ameryka”.
Tak, ale ja się z „Ameryką” zetknąłem później, choć z Ginsbergiem się tam
nie spotkałem.
Wiem, że 1962 roku w „Ameryce” był drukowany jakiś wiersz Ginsberga
było też jego zdjęcie. To musiał być jeden z pierwszych momentów, kiedy
Ginsberg pojawił się w Polsce.
Być może, ale ja się z tym nie zetknąłem. Zresztą później „Ameryka”
ukazywała się w Polsce, chyba przy ambasadzie.