Allen Ginsberg

Allen Ginsberg

piątek, 9 października 2015

Rozmowa z Jarosławem Markiewczem, 11.12.2008 r. - część I

(fot. Autor)


Kiedy Pan poznał Allena Ginsberga i w jakich okolicznościach?

To było przy pierwszym jego pobycie w Polsce, kiedy wracał z Rosji. To był rok 1967[1]. Spotkałem go w barze mlecznym, w tym miejscu, gdzie teraz jest restauracja „Kmicic” na rogu Piwnej i Piekarskiej. Mieszkałem na Piekarskiej z Marylą Tatarczuch, rzeźbiarką.

To musiał być 1965 rok, bo on wtedy wracał z Rosji. Z tego okresu pochodzi też jego wiersz Cafe In Warsaw.

Tak. On potem mi przysłał płytę z tym wierszem. Z drugiej strony były tłumaczenia włoskiego poety, Quasimodo, takie krótkie wiersze, które on tłumaczył na angielski. Tę płytę
pożyczył potem Krzyś Karasek i dalej jej słucha…
Do baru mlecznego poszedłem, żeby kupić jakieś pieczywo, wtedy sklepy zamykali o 19, a bar mleczny był czynny do 21. W barze wisiały portrety Marksa i Engelsa, wtedy to  się jeszcze zdarzało (dziś wydaje się to nieprawdopodobne, może mnie pamięć zwodzi, a jednak, znakomicie pamiętam jak wychodząc z Dziekanki wszedłem do kibla, babcia klozetowa miała tam spory pokoik, w pokoiku wisiał Marks i Engels, więc skoro portrety wisiały w kiblu...  Jak spojrzałem na Ginsberga to pomyślałem, że Marks zlazł z portretu, tak był podobny do wielkiego teoretyka, miał tak samo płasko przyciętą brodę.. Pewnie nie zwróciłbym uwagi na niego, po prostu jakiś facet tam stał. Ale to podobieństwo zwróciło moją uwagę. Poza tym byliśmy tam tylko my dwaj i sprzątaczki, które już nawet krzesła do góry nogami postawiały na stolikach.  On miał mały zeszycik, coś w rodzaju słownika polskiego i dukał – kielbasa, bulki, czy coś takiego. Zagadałem do niego po francusku, on odpowiedział, ustaliliśmy, co może jeszcze zjeść w ostatniej chwili. I wtedy przedstawił się, że jest Allen Ginsberg. Spytałem – „Czy jest Pan tym amerykańskim poetą? Przecież to niemożliwe”. A on mówi, że tak właśnie. Spytał skąd go znam, odpowiedziałem, że czytałem jego wiersze. Jego tłumaczenia były drukowane w kwartalniku nowojorskim Tematy. Jakoś od słowa do słowa się dogadywaliśmy, choć mój francuski był bardzo słaby, bo chodziłem z rok może, a zawsze się spóźniałem, lektorat zaczynał się o 8 rano. Zaprowadziłem go na Piekarską, nie pamiętam już numeru, ale to już jest właściwie koniec Piekarskiej, okna wychodziły na Kilińskiego. To był dom, w którym obok mieszkał poeta Tadeusz Kubiak, rzeźbiarka Maryla Tatarczuch, Broniewska, nie pamiętam jej imienia, reżyserka radiowa i teatralna. Artystyczny dom. Maryla zadzwoniła do Artura Sandauera, który był jej znajomym i powiedział, że jest u nas Ginsberg, amerykański poeta i żeby przyjechał do nas. Sandauer powiedział, że on jest profesor i jemu nie wypada, ale zaprosił nas do siebie. Umówiliśmy się na następny dzień z Sandauerem.  Ginsberg wyszedł od nas w nocy, może około 24 do Hotelu Europejskiego, w którym mieszkał i pojawił się następnego dnia o godzinie 6 rano. Dzwonek do drzwi, ja myślałem, że chodzi o to, że nie wystawiłem butelki od mleka, wtedy był taki zwyczaj, że mleko przynosili pod drzwi, i ja z butelką od mleka, w jakimś szlafroku, otwieram drzwi, a tam stoi Ginsberg. Przyjęliśmy go, zjedliśmy razem śniadanie. Ale już się rozniosła wieść, że Ginsberg jest w Warszawie i bywa u nas. Bo Maryla prowadziła salon, miała dużo gustu w urządzaniu mieszkania, bywali u niej artyści, niedobitki arystokracji, podobno bywał tam też Cyrankiewicz, ale nie za moich czasów. Wtedy przychodzili młodzi poeci – Zbyszek Jerzyna, Jurek Górzański, Kazio Ratoń, dziwny, tajemniczy poeta, trochę menel. I całymi dniami biwakowaliśmy z Ginsbergiem w tym salonie, trochę piliśmy, bo Maryla nie przyjmowała pijanych „w dym”.
I później pojechaliśmy do Artura Sandauera. A Ginsberg wyczuł tę dziwną sytuację, jakby mieszczańską, że jeden do drugiego nie może przyjechać. Wzięliśmy taksówkę i pojechaliśmy na Iwicką 8A. Kiedyśmy weszli do tego mieszkania, okazało się,  że Sandauer z żoną i psem wyszli na spacer. Adam Sandauer, znany dziś człowiek, był wtedy małym dzieciakiem, miał chyba pięć czy sześć lat, i on był w domu, była też gosposia Sandauerów. Ona nas wpuściła do biblioteki czy pracowni Sandauera. Ginsberg, kiedy czekaliśmy na Artura Sandauera, usiadł w półlotosie, założył na palce malutkie czenelki, siedział i brzdąkał, coś mruczał, coś podśpiewywał. W końcu przyszedł Sandauer, a Ginsberg cały czas śpiewał, był zanurzony w tej swojej melo-medytacji, i Sandauer tak usiadł, słuchał ze spuszczonymi na koniec nosa okularami i wreszcie powiedział – „to jest starohebrajska pieśń”. Myśmy to przyjęli za dobrą monetę, bo w ogóle było trudno wyłapać, co to jest za język. Później, kiedy Ginsberg przysłał mi płytę, o której mówiłem wcześniej, to okazało się, że ta płyta zaczyna się tym samym śpiewem. Później dowiedziałem się, że jest to japońska, buddyjska sutra serca. I zdziwiłem się, bo Sandauer był przecież znawcą hebrajskiego i nie odróżnił hebrajskiego od japońskiego?, ale być może w śpiewie jest to trudne do odróżnienia.
Po jakimś czasie wróciliśmy na Piekarską i przez jeszcze kilka dni przychodzili poeci, toczyły się rozmowy, dużo się działo. Zaprowadziłem Ginsberga do Mirona Białoszewskiego, który mieszkał wtedy przy Placu Dąbrowskiego. Tam było bardzo ciekawie, Miron leżał pod pierzyną, szyby zaklejone czarnym papierem fotograficznym, Ginsberg dopytywał się na czym Miron „lata”. On nie bardzo rozumiał pytania i tłumaczył to partner Mirona, Leszek. Okazało się, że Miron używa od czasu do czasu jakiejś kodeiny. Tam właśnie powiedzieliśmy Ginsbergowi o Witkacym, który eksperymentował z pejotlem, meskaliną. I to bardzo Ginsberga zainteresowało, on coś o Witkacym słyszał, ale nie wiedział, że był eksperymentatorem psychodelicznym. I w tej rozmowie okazało się, że Ginsberg „leci” na LSD. Ja wtedy jeszcze nic nie wiedziałem, dopiero później brałem LSD, to daje dużą energię w trakcie działania. Przez, powiedzmy, dwadzieścia godzin trudno jest zasnąć. To nie jest aktywność typu jakichś dopalaczy, ale ten płomień świadomości pali się inaczej, równo. Ale o tym dowiedziałem się później.


Jak Białoszewski zareagował na Ginsberga?

Białoszewski był, powiedziałbym, trochę odporny, ponieważ Białoszewski w tych swoich językowych grach i zabawach, odkryciach, był zupełnie inny, trudno przetłumaczalny. Ginsberg przecież był rewolucjonistą, totalnym czy globalnym rewolucjonistą, z tym swoim „Ameryko, wypierdol się swoją bombą atomową”. Białoszewski był lokalnym językotwórcą, ideowego spotkania czy porozumienia między nimi nie było. Były to dwie osobowości bardzo różne. Toczyły się rozmowy na temat sztuki, poezji.
Pamiętam, że później byłem na jakimś wykładzie Ginsberga na uniwersytecie, na wydziale filozoficznym (gdzie studiowałem, ale nie skończyłem studiów), Ginsberg fascynował się wtedy Dalekim Wschodem, czynelki miał tybetańskie, sporo mówił o poezji i samym piśmie chińskim.

Który mógłby to być rok?

Tego nie pamiętam. Ale byłem też na jakimś spotkaniu w programie trzecim Polskiego Radia, w tej sali, w której wiele lat później byłem na spotkaniu z Dalajlamą, to była sala koncertowo-nagraniowa. I tam Ginsberg recytował wiersze i grał na swoim harmonium.
W 1968 roku, albo 1969, bardziej chyba 1969, założyłem teatr na Terespolskiej. To było tak, że do Związku Literatów Polskich przyszła kierowniczka domu kultury z Terespolskiej. Tam w 1945 roku, kiedy Sowieci zajęli Pragę i czekali na wykrwawienie się Warszawy, była tymczasowa stolica Polski. W domu przypominającym jakieś łódzkie budowle przyfabryczne, była ogromna sala. Należało to do „Kory”, to był zakład tekstylny. Nie wiedziano, co z tym zrobić, więc kierowniczka domu kultury przyszła do Związku i przypadkowo trafiła na mnie. I ja tam zacząłem robić teatr. Byłem niby opiekunem literackim, a robiłem wszystko. Zrobiłem kompozycję z wierszy poetów nowofalowych i włączyłem w to Ginsberga. Była to próba obejścia cenzury, włączenie tego wściekłego Ginsberga między inne teksty rewolucyjne. Był tam tekst „Rewolucjonista przy kiosku z piwem” Krzysia Karaska, były też teksty Krynickiego, Kornhausera, moje, Staszka Barańczaka. Z poetów zewnętrznych był jeszcze Brecht. I tak powstało przedstawienie, którego motorami byli moi aktorzy, używałem ich tylko do tego, żeby się ruszali na scenie. Głos szedł z playbacku, który wtedy był bardzo prymitywny. To przedstawienie, które się nazywało „Między nagimi idą nadzy”, zrobiło jakiś ruch w Warszawie, że coś się dzieje. Przychodzili do teatru ludzie spoza kręgu szwaczek „Kory”, bo one się specjalnie tym nie interesowały, przyjeżdżały tylko do pracy do Warszawy i potem zaraz uciekały do domów. Potem ten spektakl dostał jakieś wyróżnienia. Antoni Krauze przyszedł na to i za jakiś czas, kiedy ja z tego teatru przeszedłem do „Nowego Wyrazu”, on się zgłosił do mnie, bo ze mną kojarzył ten teatr i chciał, żeby odegrać raz jeszcze ten spektakl na użytek jego filmu „Palec Boży”. Historia w filmie jest taka, że młody człowiek, grany przez Opanię, nie dostaje się do szkoły teatralnej i wyrabia się w zespole amatorskim, i ten zespół amatorski to miał być mój teatr. Tyle, że tego teatru już nie było, bo kiedy odszedłem,  teatr upadł. Natomiast w Łodzi Paweł Nowicki i Witek Sułkowski robili teatr studencki, nie pamiętam, jak się on nazywał, i oni zrobili przedstawienie na podstawie kolejnego mojego tomiku wierszy. Skierowałem Krauzego do nich i w tym filmie pojawił się właśnie ich teatr. Ale tam już nie było Ginsberga, tam były tylko moje wiersze. To był mój drugi tomik z 1968 roku, ten, który później Staszek Barańczak uznał za otwierający „Nową Falę”. To był jakoby nawrót do ekspresjonizmu z abstrakcjonizmu, ponieważ uczestniczyłem w początkowej fazie Orientacji Poetyckiej „Hybrydy”, która była abstrakcyjna, artystowska, ta nowa była bardziej otwarta na problemy społeczne i brała udział w tych dolegliwościach bycia tamtych czasów. To przedstawienie, które jest w „Palcu Bożym” jest jakimś dalekim odzwierciedleniem tego, co się działo na Terespolskiej, gdzie był używany beat Ginsberga.
Poza tym dla mojego pokolenia, tzn. dla mnie, dla Karaska i innych, Ginsberg, może nie wprost, bo tego się nie da wprost wywieść, ale był poetą bardzo inspirującym. Był taki poeta Hans Magnus Enzensberger, który również był dla nas ważny, ale on nie miał tego, co miał Ginsberg, nie miał tego jego bogactwa, złożoności, głębi. U Ginsberga to była nie tylko kontestacja układów społecznych, ale także samego rozumu. Ginsberg w jakiś sposób przez swoje doświadczenia psychodeliczne kwestionował sam rozum i nie chodzi mi o racjonalizm, który był wielokrotnie podważany. W moim odczytaniu było to o tyle ciekawe, że on poza tym rozumem, tradycyjnym czy automatycznym umysłem człowieka doszukiwał się jakichś nowych obszarów, które mogą stanowić nadzieję dla wyjścia z tych sytuacji, które do tej pory były nie do pokonania. Więc w tym sensie było to bardzo inspirujące.
Mogę też powiedzieć, że gdzieś w latach siedemdziesiątych, jeszcze przed moim wejściem w zen, miałem okazję chyba ze dwa razy, w wyniku jakichś dziwnych zbiegów okoliczności, połknąć LSD i dzięki temu zacząłem bardziej chwytać cały ten obszar, o którym mówił Ginsberg. Moje doświadczenie z LSD było raczej pozytywne. Na przykład Jerzy S. Sito, który publikował w „Twórczości”, przeżywał piekło, przestrzegał np. przed zagładą kultury współczesnej, itd. Moje doświadczenia były pozytywne. Nie byłem człowiekiem zbytnio religijnym, w sensie jakiejś utrwalonej religii, ale wtedy, na LSD, ujrzałem jakby początek i koniec, nieskończoność w innym świetle i kiedy wszedłem w zen można powiedzieć, że byłem prowadzony przez to doświadczenie LSD. Później też doświadczyłem tego, że LSD to nie jest środek chemiczny, tylko jest to pewien stan umysłu.
Nie pamiętam już, w którym to było roku, ale myśmy zrobili ośrodek na Kamieńczyku, koło wsi Mąchocice. Andrzej Urbanowicz kupił działkę, ściągnął gdzieś zza Białegostoku jakieś dwie chałupy drewniane i z tej kupy drewna zrobiliśmy jedną wielką chałupę. Potem powstał dom z cegieł i z kamienia, który był formalnie zarejestrowany na Janusza Korbela, znanego jako jeden z czołowych ekologów. I tam, kiedy robiliśmy siedzenia, dziesięcio- czy czternastodniowe, różnie się to zdarzało, to musiało być lato, bo pamiętam, że zmieniłem przepoconą koszulę i w kieszonce coś wyczułem. Ze srebrnego papierka po czekoladzie odwinąłem dwie pastylki LSD, które kiedyś mi znajomy ze Stanów przysłał. To była już piąta czy szósta doba siedzenia i byłem w dziwnym stanie umysłu, bardzo uspokojony, to był taki stan, który daje się określić „wszystko jest znaczące”, nie ma nie znaczących rzeczy i to, że te pastylki wyciągnąłem też wydało mi się znaczące. Uznałem, że jest to znak, że powinienem to wziąć, więc wziąłem jedną pastylkę. Zwykle jak brałem LSD po piętnastu minutach zacząłem odczuwać zmiany stanu świadomości, a teraz nic się nie działo, siedziałem do rana, położyłem się spać około czwartej rano, potem wstałem o piątej i zapomniałem w ogóle o tym, że to brałem. Potem uznałem, że po prostu te pigułki się wyprały, bo koszula była prana. Potem po jakimś czasie ponownie nałożyłem tę koszulę i znowu natknąłem się na pigułkę, więc ją wziąłem. I za piętnaście minut mnie walnęło, było to tak nieprawdopodobnie silne. Wysnułem więc wniosek, że jak się jest we właściwym stanie umysłu, to LSD nie działa. Można powiedzieć, że to jest tak, jak dwie menzurki – jeśli są one równo napełnione to jest tak samo, natomiast, jeśli jedna z nich jest pusta i się napełnia ją to jest to zupełnie inne doświadczenie. I to doświadczenie nauczyło mnie, że LSD jest jakąś dziwną substancją i idiotyczne wydawało mi się zawsze to, że dziennikarze czy inni ludzie ostrzegają przed braniem LSD. No jasne, że to nie jest doświadczenie, które można sobie lekkomyślnie podawać, bo to jest doświadczenie bardzo szczególne, ale żeby być narkomanem LSD to jest to czysty idiotyzm. Być może są tacy ludzie, ale cóż to musieliby być za ludzie. Ja jak łyknąłem LSD to przez pół roku miałem tyle rzeczy do zrobienia, do wyjaśnienia, to była inspiracja na wiele miesięcy. Nie do wyobrażenia było, żebym łykał następną pigułkę następnego dnia, nawet, żebym miał kilogramy tego towaru. Wiem, że ludzie mogą zerwać kontakt z rzeczywistością, ale nie wyskoczyć z piątego piętra, bo im się wydaje, że jest to parter, ale myślę, że są to raczej legendy. Ja u siebie nie zauważyłem tego typu zakłóceń przestrzeni, jeśli chodzi o podróże mentalne, wyobrażenia to tak, ale było to ucieleśnieniem moich normalnych doświadczeń tzw. poetyckich. Poezja polega na wyobrażeniu, pisze się z wyobrażenia, z tych obrazów, które nie wiadomo skąd przychodzą, skąd się dostają w obszar świadomości. Jest oczywiście problem „ile trwa teraz”, jest to problem doświadczenia psychodelicznego i doświadczenia tak zwanego duchowego. Wartość poezji polega na tym, żeby znaleźć coś, co jest między jednym „teraz” a drugim „teraz”. Kiedy obraz poetycki wyłania się z nieświadomości, jeśli jest niesamowity, surrealny, to musi wyjść z obszaru nieznanego, z tej chwili nieświadomości, która wyrzuca ten obraz. Po pewnym czasie takiej praktyki medytacyjnej „teraz” trwa o wiele dłużej, ale nie ma możliwości używania tego w akcji, to jest jakby zastygłe w krysztale to „teraz”. Dla wyobraźni natomiast jest to niesamowite doświadczenie. Podczas siedzenia nie można pisać, bo jest to niemożliwe technicznie, ale też nie chce się tego zapamiętywać, bo te myśli przepływają i są wieczne, jest to takie chwytanie wieczności za ogon. Później jednak echo tego zostaje w twórczości. Pisanie jest bardzo dziwnym stanem, bo jest to w gruncie rzeczy stan głębokiej medytacji, wspomnienie pewnego stanu umysłu powoduje, że podróż zaczyna się od zera, od powrotu do świadomości swego własnego istnienia. Możemy doświadczać bardzo głęboko swojego istnienia w dzieciństwie, a później już nie, bo się rozpraszamy, jesteśmy jakimiś debilami, idiotami goniącymi za panienką, pieniądzem albo karierą. Niektórzy ludzie doświadczają bardzo głębokich stanów, kiedy mają wypadek samochodowy, który jest wielkim nieszczęściem, ale zarazem wielkim szczęściem, bo coś nagle przerywa ten cały idiotyzm dotychczasowego istnienia. 




[1] Tak jest w książce Kamila Sipowicza „Hipisi w PRL-u”. Pomyłka Jarosława Markiewicza.