Poemat dygresyjny Jacka Gulli - B.

B.

——z rokiem ’67 to rzeczywiście omyłka
——po prostu w roku ‘65 kiedy Allen zawadził o Kraków
——kto wie czy nie w drodze do albo z Rapallo we Włoszech
miałem 17 lat
już wkrótce miano mnie zawiesić w prawach członka
Koła Młodych przy krakowskim ZLP
a wbrew temu co czytam dziś o sobie w „Kurtyzanie”
malowałem wtedy na tyle dobrze że za wstawiennictwem
Jerzego Beresia i Henryka Stażewskiego
w rok czy dwa później zostałem – bez studiów
bez przysposobienia wojskowego – członkiem ZPAPu

——„Skowyt” Allena uslyszałem w ‘67
kiedy to inny członek Koła Młodych
Krzysztof Krzeszowski bodajże
prosił mnie o pomoc
przy pierwszym tłumaczeniu poematu na polski
jakby prąd pokopał Pana Tadeusza
„Skowyt”
„Źdźbła Trawy” Whitmana
„Wielki Testament” Villona

znaczy że utwór pisał nie tyle profesjonalny
wirtuoz formy poeta od poezjowania z fontaziem u podbródka
ile ktoś komu życie zarzuca pętlę na szyję
komu nie pozostawiło ono nic innego
jak tylko rzucać klątwy

oskarżać
modlić się
każdym oddechem
o przysłowiową pomstę do nieba
o Jutro warte miary cierpienia przyrodzonego ludzkiemu istnieniu
przesadzam przecież Allen to w gruncie rzeczy pieśni
pieśni zawiedzionego udręczonego szczęścia

brak adekwatnej znajomości amerykańskiej odmiany angielskiego
brak znajomości realiów poematu
spowodował że nasze tłumaczenie nie było jasne
np: “I too put my queer shoulder to America’s wheel” (1)
myśmy to zrozumieli dosłownie za słownikiem
krzywe albo dziwne ramię
a przecież w slangu ówczesnego podziemia gay’ów
znaczy to coś więcej
coś co jest kluczem do zrozumienia o jakim rodzaju miłości
do Carla Salomona mówi ten rozdzierający utwór

jeśli chodzi o mnie
czytałem „Skowyt” jako porywający dowód na wolność słowa
na wolność życia w US
o wolności w tych wymiarach w PRL nie było sensu marzyć
nie mówię tu o wolności mimo wszystko
ktorą realizuje się samemu w codziennych wyborach
miłość której pieśnią jest „Skowyt” była w mym rozumieniu
istotą więzów człowieka z ludzkością
poza racjonalnymi wyborami
ponad seksualnymi motywacjami
tak jak przychodzi kochać dzieciństwo Boga psa albo geometrię
była miłością do ludzkości ucieleśnionej

tu w osobie faceta którego Panstwo skazało na lobotomię i elektrowstrząsy

jakby człowieczenstwo i.e. przyłość ludzkości
ubogowienie i.e. przyszłość człowieka
musiały być zabronione
zwalczane przez każdy system rządzenia

vide „Civilisation and Its Discontents” Zygmunta Freuda
vide „Eros and Civilisation” Herberta Marcusego
na straży status quo z Zyskiem przy sterach rządu

(1) wers z "Ameryki", a nie ze "Skowytu"

Poemat dygresyjny ;) Jacka Gulli - A.

Wielomiesięczną korespondencję z Jackiem Gullą prowadziłem z duszą na ramieniu, przygniatała mnie świadomość, że oto piszemy sobie z facetem, który jako jeden z nielicznych spotkał Ginsberga w 1965 roku. Zadawałem Jackowi różne pytania i tak powstała oto dłuższa forma, coś w rodzaju poematu dygresyjnego :) Wiele faktów podanych przez niego nie zgadza się z opowieściami innych osób, które miały wtedy styczność z Ginsbergiem. Są to nieżyjący już Krzysztof Niemczyk i żyjący Zbigniew Warpechowski, z którym rozmawiałem przez telefon. Trzy różne wersje! To była radocha porównywać to wszystko. :)

A.

——Allena poznałem bodajże w ’67 roku
w Krakowie na ulicy Floriańskiej
dzięki malarzowi pianiście i torreadorowi z Caracas – Alberto
Brandt Pimentell Casanova – który leczył się wówczas
u doktor Noemi Madeyskiej z alkoholizmu
i powikłań psychicznych na tle raka
nasza przyjaźń z Allenem miała trwać aż do śmierci autora
„Skowytu”
ba ona trwa do dziś i trwać będzie jeszcze tak długo
jak długo serce tłuc się będzie w mojej piersi
wdzięczne za uwagę troskę i uczynność legendarnego brodacza
okazaną młodemu pięknoduchowi po eksmisji z PRL
który za cały swój dom w życiu i świecie odważył się obrać sobie
przybytek słów

——w 50 rocznicę śmierci ojca poety
który też parał się piórem
czytaliśmy wiersze – Allen i grupa zaszczyconych wybrańców
z nowojorskiego Poetry Project – przed mieszkańcami Patterson
w stanie New Jersey
pod samolotem Spirit of St. Louis
Linbergh przeleciał w nim solo nad Atlantykiem do Paryża
samolot ten zbudowano własnie tam
w centralnej manufakturze mieściny
znanej dotychczas z produkcji sztucznego jedwabiu

——Patterson, NJ, to całe dzieciństwo Ginsberga
tamtego dnia poeta oprowadzał po nim grupę dziennikarzy
paparazzi przyjaciół przygodnych ciekawskich
opowiadał jak go to miasteczko uformowało
między innymi jak wysoki fabryczny komin
dymiący za sto lokomotyw nad „Ziemią Jałową”
wpłynąć miał na jego późniejszą orientację seksualną

——zaczerpnąłem z tamtej wycieczki sporą dozę pokrzepienia
oto sumienie amerykańskiego eksperymentu z demokracją
legenda beatników i hippiesów
głośna pod wszystkimi gwiazdami niebios
tu odziana w skromny szary garnitur
w butach kto wie czy nie z drugiej ręki
przyznawała się w otwartej spowiedzi
do swych jakże mało obiecujących
jakże skromnych korzeni
kaszel
kaszel pyłami jedwabiu
mama popłakiwała pod tym tam żelaznym mostkiem donikąd
tu na tej ławce tato przeglądał gazety
tam gdzie kupa żużlu łopian z dziadami i oset
poznałem co to wytrysk w samotności
wspominał Allen
więc od tego dnia miałem w moją przyszłość
spoglądać z otuchą z ufnością
bo nie ma takiego skrawka ziemi na planecie
takiego zawstydzającego czy ciasnego kata
żeby nie mógł on dać oparcia stopom
stopom co śnią o skrzydełkach Hermesa
o locie mitologicznego Ikara
– niech mnie Słońce spożyje a nie robaczywy grób! –
o bytowaniu wśród aniołów
o mickiewiczowskim wzlatywaniu nad poziomy
o niebiosach wiosną gdy śpiewa się z ptakami

—————————A propos autografu Allena na ścianie w
legendarnej kuchni Niemczyków, o którym tyle się mówi w
„Kurtyzanie i Pisklętach” i „Hipisach w PRL.” Ależ afera! Przecież
Krzysio Niemczyk sam sobie ten autograf w tynku wyskrobał, sam,
tuz przy piecu z gazowymi palnikami, kilka lat po wizycie
amerykańskiego poety, kiedy w Polsce pojawili się hippiesi, żeby
magia nazwiska Ginsberg podporządkować sobie ich bajeczne
plemię, żeby ich uwodzić ważnością swej osoby, żeby nas
podsłuchiwać, żeby na koniec donosić…
——A to przecież nie kto inny, ale właśnie ja sprawiłem, że Allen
spędził na Siemieńskiego swą, jak się miało okazać,
niezapomnianą noc.
——O hippiesach made in USA nikt jeszcze wtedy w PRLu nie
słyszał. „Polityka” zaczęła się o nich rozpisywać, w
najpozytywniejszych terminach marksowskiej krytyki
kapitalizmu, dopiero przy okazji antywojennej burzy w Chicago w
’68, więc datę, łatwo sprawdzalną w annałach MSW, kiedy bard
beatników i autor wstrząsajacego „Skowytu” odwiedził Kraków,
należy cofnąć do wiosny ’65 albo ’66 roku.
——Zupełnie ślepy traf sprawił, że swego przyszłego przyjaciela nowojorskiego poznałem, dzięki Alberto Brandt Pimentell’owi, na ulicy Floriańskiej, pewnego wiosennego popołudnia, w proletariackim tłoku. W pierwszej chwili pomyślałem że to zły sen, że stanąłem oto przed duchem brodatego Karola Marksa i że lada moment Kraków rzuci się na niego w porywie mściwego szału, wściekły na osiągnięcia PRL-owskiego socjalizmu realnego z
jego planami pięcioletnimi, etykietkami zastępczymi, cenzura i MO.
——Trzeba było faceta ratować. Prowadził Alberto, do złudzenia przypominający von Aschenbacha z „Śmierci w Wenecji” Viscontiego i dobrze już obeznany z krakowskim Starym Miastem. Na nic jednak zdał się jakże rzadki w tamtym okresie egzotyczny wygląd cudzoziemców i ich paradny angielski. Odźwierny przed „Kaprysem,” gdzie chcieliśmy zjeść obiad, obrzucił nas pogardliwym spojrzeniem i zażądał, że jeśli chcemy, żeby nam otworzył szklane wrota, obwieś nie wiadomo skąd musiałby się najpierw wykąpać, ogolić i wdziać krawat. Tłumaczenie tego z polskiego na angielski nie przeszło by mi przez usta, nawet gdybym z tego języka w LSP miał „piątkę,” a nie „dwoje.” Ruszyliśmy dalej. W Hotelu Polskim jednak, gdzie Allen miał zarezerwowany pokój, spotkało nas równie obraźliwe powitanie..
——Wstrząśnięty, a raczej do szpiku kości zawstydzony reakcjami rodaków, wcisnąłem w dłoń szczerze dobremu i uczynnemu Wenezuelczykowi klucz do mieszkania Niemczyków, gdzie miałem wówczas pracownię malarską, tłumacząc że ja sam tej nocy wrócę spać w domu mego ojca.
——Któż mógłby przewidzieć coś takiego!
——Jak z biegiem lat „ołtarzowa” kostka margaryny z zapałkami płonącymi w niej jak knoty świec, czyli pseudo-tybetańskie dzieło Allena w kuchni Niemczyków, przyćmi blaskiem, w kultowych wymiarach, perłę Renesansu północy, ołtarz Vita Stwosza.
——Z chlebaka przewieszonego przez ramię, bard beatnikow wyciągnął ponoć tamtej nocy sznur buddyjskich dzwonków i przy ich rytmicznym wtórze zaintonował gromkim głosem "Hare Krishna, Hare Krishna…"
——W uszach chorej pani Niemczyk zabrzmiało to jak Harem Krzysia, Harem Krzysia, więc jak mogła najgłośniej, zawołała o cisze ze swego łoża boleści. Zawołała po francusku, raz, drugi, trzeci, a że amerykański poeta nie znał francuskiego, więc ignorował prośby i skargi cierpiącej kobiety z miną świętego, któremu doczesna rzeczywistość jest li tylko przeszkodą w pełnej samorealizacji.
——Allen, owszem, pamiętał, ale się nie ucieszył, kiedy go zapytałem o tamta noc, wiele lat później, już tu, przy okazji naszego pierwszego spotkania w drukarence poetów z Poetry Project. Znałem tamtą noc w najdrobniejszych szczegółach, z plotek i mitów Krakowa, lecz głównie z narzekań i próśb schorowanej matki Krzysztofa, żeby nigdy więcej podobnych „typów z pod ciemnej gwiazdy” do niej nie przysyłać.
——To przy tejże właśnie okazji, wobec podsłuchującej nas młodzieży, Allen dotknął mnie jeden jedyny raz w swym życiu, kładąc mi palec na usta, abym się uciszył i nie wspominał tamtej nocy już więcej.

Kazimierz Brakoniecki - List do Allena Ginsberga

I
Mieszkam na ziemi na której spotkali się ludzie z różnych stron
Ginsberg poznał Indianina Żyda Włocha ja Niemca Warmiaka i Mazura
wieją długie wiatry wywiewają stąd cierpienie na zewnątrz
wypłukują z kruszcu dobra wąskie jeziora pagórki i lasy
jestem tutaj stale przyglądając się narodzinom i śmierci
My chcemy Boga my poddani mein Gott kadysz kadysz
w dzieciństwie wbiegałem do katedry jak do przebitej dłoni
która wystawała zapomniana z płaskiej jak śmierć ziemi
wizje na wprost pękającego słońca oko pełne krwi
kora nieba w natchnieniu zimne porywy powietrzne
gdaczące nad źródłem olszyny ślizgająca się rynna dnia
kiwanie się obłoków w ławce rozkwitanie skórek płci
pobiegnę w poranku zachłystując się słowami deszczu

Telewizyjna ława sprasowane zegarki spiłowane szkoły
wzniesiona gazetowa wieża z ocembrowaną podobizną pustki
knot kreta błysk jaskółki cichoprędki kopczyk w powietrzu
lasów rozbiegane kosmyki podchody pod wodnistym niebem
rower oparty o jabłoń ze złamaną nogą przestrzeni
wizje w kolumnie w drewnie w ciele
rosną kości moje odcisnę w epoce swój ślad
My chcemy Boga my poddani on naszym panem kadysz kadysz
śmierć modli się za nami
ona naszym panem
niewidzialnym

II
Z przeszłości poza obrazami nie pozostaje już nic
zdumiewa mnie to że powoli i ja codziennie gniję
ubywa mnie i niedostrzegalnie zmieniam się w twardą grudę
którą kiedyś po raz ostatni rzucę w grób słońca
bezlitosne piękno młodości błądzące w upojeniu
a ja byłem młody moja skóra nocą wydawała dźwięk
Allenie Ginsbergu urodzony w 1926 roku jak mój ojciec
zdumiewa mnie to że mógłbym być twoim synem
to przerażające bo dzieli nas  inna śmierć inny świat
inne doświadczenie zbrodni niewinności i oczyszczenia
nie ogarniam umysłem tej historycznej apokalipsy
pomiędzy tobą i moim ojcem jest to nienawiść biologiczna
tak tylko można dzielić świat na dzień i noc ciało i duszę
nie mogę się z tym pogodzić że żyję jakbym umierał wstecz
jakbym witał i żegnał skazany na schyłkową wiedzę i kraj
patrząc na mijające mnie inne kontynenty bólu prawdy i łaknienia
na inne ziemie wzruszeń uwolnione od poniżeń i powstań
Allenie nie mógłbyś być moim ojcem

III
Światło przychodzi i odchodzi puste
i mój dom przestaje w mojej krwi i świecić
tutaj pozostawiłem na ścianie krzyczącą dłoń
na książce rdzawy sakrament
i znikąd wzbiera dzika bezmyślna pamięć
światło przychodzi i odchodzi puste

Moja nienawiść rodzinna
bezustna kołująca w historii śmierć
którą można jeść pić do zdradzonego końca
tutaj byłem ja  tutaj jest przewrócona ojczyzna
warstwy siły przemocy warstwy ciemności
które kiedyś odkopane przestaną świecić
światło przychodzi i odchodzi puste
nienawiść spiętrza mgliste wnętrzności godzin
ogień lawa zapomnienia Warmia Polska

IV
Amerykańskie przedmieścia z syczącą autostradą snu
domki w zgniłozielonych skorupach pod którymi morze
rozdrapuje krzaczaste ranki biel pustka i biel
termometry przemysłu rzeźni reaktorów laboratoriów
tłumy emigrantów z żółtymi i czerwonymi gwiazdami
niebo o świcie piecze i jest tak łagodne że zerwać
można z jego wargi oszronioną skórę i wtedy lśni Bóg
Pacyfik Atlantyk równiny rozciągniętego przełyku
ludzie na drogach w ciężarówkach rowach platformach
pióropusze fabryk banków stosów sekt prerii i kanionów
ludzie idąc śpiewają Allenie należę do siebie
i ty należysz i twoja matka  do siebie twój kraj
jest kluczem leżącym na skalistym parapecie
w skokach zmieniającego się wieloramiennie światła
wołam do ciebie przez tysiące kilometrów Allenie
oświetla mnie czarny księżyc przedmioty w nim drżą
twoja schizofrenia poezja niezgoda twój łatwy bunt
twoje pochodzenie religie wreszcie homoseksualizm
należą do ciebie jesteś wolny pijesz życie
z czarodziejskiego kociołka w którym i moja śpi krew
zielona krew nieukojonych skończonością bytu

Allenie twoja miłość do świata twój gniew i obłęd
twój płacz obcy w kawiarni na Krakowskim Przedmieściu
którego nikt wtedy nie zrozumiał łzy rzeczy liści i krwi
łzy fizyczności tej łagodnej mocy oddawania się światom
najbliższym które tak raptownie giną w głuchym
słowiańskim słońcu

Słonecznik na nasypie kolejowym słonecznik na śmietniku
słonecznik w M-3 w ustach w komitecie w biurze podróży
słonecznik strach na wróble który marzy o nowym świecie
słonecznik ja zakładający na telewizor tęczową szybkę
pod czujnym okiem ortalionowych dorosłych
słonecznik ja jedzący szczaw buraki cukrowe kapustę
nurkujący w pogoni za płotką w rozbryzgach nocy
słonecznik ja opowiadający bratu niezgrabne bajki
o wędrówkach w skwarze w lodzie w błyszczących czeluściach
słonecznik pod jeziorem w łusce opalenizny w ziarnie
w króliku stroszącym uszy w krecim kopczyku
słonecznik na ekranie w ucieczce w ułudę i nudę
słonecznik ja oglądający dziób morza pancerne seriale
słonecznik ja w domu palący poniemieckie sprzęty
w płaczu mojej babki w zjadliwym uśmiechu urzędów
Nowy Jork Kalifornia Olsztyn Wilno Poryte Taudź
wizje wtajemniczenia gładkość i obłęd chłopcy i narkotyki
nigdy nie posuwam się do przymusu miłość to wszystko
pragnienia mają to do siebie że powracają nago
pochody transparenty Pentagon Wietnam Francja Indie
mistyk fizyczności ciało jest słowem i kluczem
Allenie jestem wzruszony

V
To było w 65 roku miałem 13 lat
wbiegłem na klatkę schodową szukając ratunku
maltretowany przez ojca
nie miałem dokąd pójść
naprzeciw rodzina Reichów
jak ja mogę pójść do Niemców ze skarga na polskiego ojca
na dole Warmiacy nie mogłem i tam zbiec
jak ja im wytłumaczę że polskie dziecko jest bite
przez polskiego ojca
to nie do opowiedzenia
to była pierwsza własna lekcja historii
niezależnego myślenia
to nie do opowiedzenia
oni żyli wspaniale na podwórku byliśmy razem
ale rodziców mieli tylko oni
prawdziwych ojców i prawdziwe matki
zazdrościliśmy im ojców
my nie mieliśmy ojców
ci byli metodycznie od wojny zabijani
legenda karierą obojętnością i zniechęceniem
bełkotali w wódce ortalionach telewizorach w karach
w wodach płodowych nicości
słuchając Wolnej Europy na zawsze umarli
bełkotali w trocinach własnych wymiocin
w kratach białego umysłu dumni i zgnili
wreszcie wolni od siebie
od przyszłości

VI
Kim byłbym będąc synem Allena Ginsberga
homoseksualisty poety mistyka ciała i oddechu
kim jestem będąc synem Jana Brakonieckiego
akowca emeryta despoty spekulanta polska historią
mającego nadzieję na nie wiadomo już co
urodzeni w tym samym roku miesiącu na innych kontynentach
unoszeni są tym samym prawem siły i nicości
głodu i miłości dobra i zła
oddzieleni życiem i śmiercią
znakiem wolności i przestrzeni
odejdą w dobrotliwą ciemność

VII
Moja matka jest śmierć
przywołuje mnie do siebie
w nocy dotyka genitalii
w dzień opływa jak obłok
patrzy moimi oczami
słucha moimi uszami
mówi moim językiem
moja matka jest śmierć
uczę ja nowego życia
nie mówię nie widzę nie słucham

VIII
Już jestem sobą niczego nie pragnę
teraz sam jestem ojcem
śmierć we mnie nie dla mnie pracuje


Olsztyn 3, 14 XII 1985

Krzysztof Boczkowski - Metamorfozy

1
Żydowskie oczy z topazów
wciśnięte w biały bochen głowy
zanim na wielkiej szufli
w zielonych liściach łopianów
w szarej chmurze popiołów
- włożą twą głowę, ręce i nogi
W żelazny piec krematorium
- już po śmierci
nie za życia – jak tu
w Europie

2
Widzę Ciebie jak idziesz molem w Sopocie
w szklistym chłodzie poranka
twarz zmarszczona jak woda
pierwszym światłem,
ponad krami chmur
twe usta obejmujące słońce -
spływają perłowym blaskiem
- gasną
i z sykiem toną
w zielonej wodzie Zatoki Gdańskiej

3
Zjawisz się w snach
nagi, jak stary płaszcz
unoszony wiatrem
na filmach rysunkowych
- ale bez ich kolorów
bez melodii
suniesz rozpięty w ciszy
pustych ulic
o świcie -
nudnych parterowych domków

4
Ja także zmieniam się Allenie
- ja także
odrzucam żelazne balustrady rąk
i puste butelki serc
ja także Allenie -
idę nagi, stary człowiek
skurczony w sobie jak czarna pestka
który wiele odrzucił
- by być wolnym
aby się narodzić

Krzysztof Boczkowski - Rozmowa pomiędzy Ezrą Poundem i Allenem Ginsbergiem

Wtedy Ginsberg pochylił się nad Mistrzem
i powiedział:
- Twoje Cantos są szokująco bezpośrednie,
jak rzeczy.
- Tylko bałagan i rozgardiasz.
- Kto? – ty, Cantos czy ja?
- Moje pisanie: fuszerka i łatanina.
Jak dziecko brałem do rąk różne przedmioty,
wszystko co mnie bawiło wpychałem do worka.
To nie jest droga
do dzieła sztuki.
Wiedziałem zbyt mało
o wielu sprawach -
czytałem tak powoli.
- Ale nikt nie pozna wszystkiego!
- Ale lepiej wiedzieć dużo
o kilku sprawach
jeśli chcesz napisać Cantos.
A po chwili dodał:
- Dość już nauczałem,
w starości przychodzi czas,
aby znowu się uczyć -
To jest bardziej radosne.

Gospel Noble Truths - Allen Ginsberg - Piotr Bikont i przyjaciele

Allen Ginsberg - Gospel Noble Truths

https://www.youtube.com/watch?v=l3ekB7dS2TE

Piotr Bikont i przyjaciele (tak było w programie Ad Libitum 3) - Przyszedłeś na świat... (tłumaczenie tekstu - P. Bikont).

https://www.youtube.com/watch?v=eoC9Q7igCwA

(ja też tu się przewijam)

Bogusław Schaeffer "Howl. Monodram dla narratora, dwóch aktorów, zespołu instrumentalnego" według poematu Allena Ginsberga, Piotr Bikont

https://www.youtube.com/watch?v=jUclA29-j9Y

Bogusław Schaeffer Howl według poematu Allena Ginsberga
Piotr Bikont - głos, John Tilbury - fortepian, Eddie Prevost - perkusja, Jacek Kochan - perkusja, Maniucha Bikont, Włodzimierz Kiniorski - aktorzy/saksofony, Rafał Mazur - akustyczna gitara basowa, Marcin Dymiter - elektronika, Miodowa Orkiestra Ad Libitum, Krzysztof Knittel - dyrygent

Rozmowa z Piotrem Bikontem - cz. II (ostatnia)

A jaki masz stosunek do tłumaczeń Ginsberga – Musiała, Barana, innych?

Wolę swoje (śmiech). To chyba naturalne. Zresztą „Skowyt” to jest tego typu poemat, który nie może mieć idealnego tłumaczenia. Każde tłumaczenie musi być obciążone osobą tłumacza i posiadać jakieś błędy, ponieważ tam wiele rzeczy pozostaje niezrozumiałych – np. niejasne są pewne odniesienia, gramatyka, brak interpunkcji.

Skoro sam wykonujesz na scenie „Skowyt” z towarzyszeniem muzyki, jaki masz stosunek do śpiewającego Ginsberga?

On śpiewał te wiersze, które były napisane jako piosenki. Mnie się to bardzo podobało i podoba nadal. Zbawieniem jest strona youtube.com, tam można tego znaleźć sporo. Jedną z tych piosenek będziemy dziś śpiewać. Ja to przetłumaczyłem, choć było to dość trudne, ale chyba mi się udało.

Ale coś mi się przypomniało. W 1976 roku zrobiliśmy we Wrocławiu imprezę z wierszami Ginsberga, Ferlinghettiego i Corso, taki spektakl. To było niesamowite wydarzenie, ci co tam byli do dziś to wspominają. W Parku Szczytnickim we Wrocławiu jest taki mały kościółek drewniany, pod wezwaniem św. Jana Nepomucena, który już utracił charakter sakralny. Ktoś tam miał dojście do tego i my ten spektakl tam właśnie zrobiliśmy. Było tak, że Jurek Zubkiewicz miał olbrzymią kolekcję płyt i dwa adaptery, i puszczał muzykę, Jefferson Airplane, mnichów tybetańskich, ja recytowałem „Skowyt”. Potem były inne wiersze i inni wykonawcy. Ja siedziałem na górze, tam gdzie jest miejsce dla chóru, a cały dół był zapełniony ludźmi, ludzie stali też na zewnątrz. W tej imprezie brali też udział m.in. Magda Łazarkiewicz, wówczas Holland, Olaf Andruszko. To była duża rzecz.

Robiłem też warsztaty z poezją Ginsberga w Plutkach pod Olsztynem. W różny sposób te wiersze były wykorzystywane – recytowane, była muzyka na żywo, w innych formach była ta poezja prezentowana.

Ile razy i kiedy spotkałeś Allena Ginsberga?

Spotkałem go raz, w 1986 roku w Warszawie. On miał benefis w Starej Prochowni. Towarzyszyli mu Baran i ktoś jeszcze. Wyglądało to w ten sposób, że najpierw Allen czytał swój wiersz, a potem oni czytali swoje tłumaczenia. W przerwie podszedłem do Ginsberga i sprezentowałem mu ten pierwszy numer podziemnego „Pulsu”, w który ukazało się moje tłumaczenie „Kral Majales”. Spytałem czy będzie czytał ten wiersz, on powiedział, że nie planował, ale skoro chcę, zaproponował mi przeczytanie tego poematu. To było niesamowite. Potem rzucił się na mnie, wycałował mnie i dostałem od niego tom poezji z dedykacją. I to był tylko ten jeden raz. Ja zresztą nie mam takiej potrzeby, żeby się kontaktować z różnymi artystami, poetami, których podziwiam. Mam takie wrażenie, że znam tak dobrze kogoś takiego z tego, co on pisze, że poznawanie go mogłoby mi ten obraz jakiś zaciemnić. Nie wiem właściwie o czym miałbym z takim kimś rozmawiać. To nie znaczy, że tego unikam. Jak kogoś znam to jego muzyka, poezja, jego utwory jeszcze więcej mi mówią, ale jak kogoś nie znam, to nie mam parcia na poznanie.

W „Miesięczniku Literackim” z 1985 roku ukazała się recenzja książki Ginsberga „Utwory poetyckie” w tłumaczeniu Bogdana Barana. W recenzji Bogusław Jasiński napisał, że „w manifestach i deklaratywnych wierszach Ginsberga nie zostało dziś nic prócz wątpliwej jakości filozofii podbrzusza” i że „świat Ginsberga rozciąga się między pępkiem a kolanami”. Jak to skomentujesz?

Ten ktoś tego nie czuje, nie odbiera tak, jak powinno się to odbierać. Ja się z tym nie zgadzam, ale wiem, że jest taki odbiór poezji Ginsberga. Tematem poezji Ginsberga nie jest świat zamknięty między podbrzuszem a kolanami, ale jest to świat jego doświadczeń i on te doświadczenia wyrzuca z siebie. Ale służą mu też do tego, żeby się rozpiąć na cały świat i siebie rzutować na ten świat. W tym sensie jest to akt totalny, jest to też akt totalnej spowiedzi, bo jest to też poezja konfesyjna. Ale poza tym jest to też poezja rytmiczna oparta na oddechu i bardzo buddyjska. Żadna z tych rzeczy nigdy nie może być doskonała i u Ginsberga nigdy nie jest, ta jego niedoskonałość jest wpisana w formułę jego poezji. Ale nie trywializowałbym jego poezji i nie zamykałbym tylko do sfery erotycznej czy erogennej.

Czy, zgodnie ze słowami Piotra Sommera, warto ocalać poezję Ginsberga?

Oczywiście. Przecież jest to część kultury i to bardzo istotna.

Czy ta poezja nie zdewaluowała się?

Przecież będziemy ją dziś wykonywać. Włodek Kiniorski w ogóle nie miał z tym nic wspólnego, a jak to usłyszał to tak mu się to spodobało, że mówił, że chce to wykonywać na koncertach. Ginsberg do takich ludzi, jak Kiniorski przemawia, bo Kiniorski ma inny umysł, bardzo chłonny, inaczej myśli. To jest poezja doświadczenia, to jest bardzo ważne, a poza tym Ginsberg nie ma kontynuacji i to jest też bardzo ważne, żeby go ocalić. Nie mówiąc już o tym, że jeśli wspomnieć przeżywanie własnych doświadczeń i doświadczeń ludzi najbliższych poezja Ginsberga jest niesamowitym dokumentem tamtego świata, tamtych czasów, tamtych miejsc i ludzi. Trudno znaleźć się w San Francisco czy Nowym Jorku i nie pomyśleć o Ginsbergu, w Nowym Jorku wszystko się kojarzy z Ginsbergiem.

Z Piotrkiem Bikontem i Maniuchą Bikont

Rozmowa z Piotrem Bikontem, 20.10.2008 - cz. I

Kiedy po raz pierwszy spotkałeś się z poezją Allena Ginsberga?

To był 1973 albo 1974 rok, jeszcze na studiach, chyba po pierwszym roku studiów. Myśmy mieli na studiach obowiązkowe kursy wakacyjne i to było chyba w Poznaniu. Przyjechali ludzie ze Stanów, native-spikerzy, którzy prowadzili z nami zajęcia, ale były to zajęcia bardziej rozrywkowe. A był to czas, kiedy dostęp do książek był bardzo kiepski i oni otworzyli w jednym pokoju bibliotekę. Ja się wtedy interesowałem poezją w ogóle i był tam gość, który był poetą i od niego dostałem parę książek, m.in. taką antologię, w której był między innymi „Skowyt”. I to zrobiło na mnie ogromne wrażenie. Poznałem wtedy kilku poetów z Beat Generation – Ginsberga, Ferlinghettiego, Corso, Syndera, byli tam też Creeley, Olson, sami najlepsi poeci wtedy. Zacząłem to czytać i zacząłem to też bardzo szybko tłumaczyć, choć wcześniej tego nigdy nie robiłem. Mieliśmy koło naukowe, na którym mogłem to zaprezentować. Od razu miałem też świadomość, że Ginsberg reprezentuje w poezji linię Williamsa, co też było dla mnie istotne - Williams był w opozycji do postawy poetyckiej Eliota i Pounda, którzy opuścili Amerykę, a on został w Paterson. Zresztą Ginsberg bardzo często się na niego powołuje i jest to jakby jego ojciec duchowy.

I wtedy też zacząłeś to tłumaczyć?

Tak, choć o publikacji nie było wtedy nawet mowy. Ale moje pierwsze wystąpienie na kole naukowym było jakimś szalonym sukcesem, m.in. dlatego, że było to co, czego nikt nie znał, albo mało kto, choć nikogo takiego nie spotkałem. Zapraszano mnie też do różnych domów i ja w tych domach robiłem czytania czy wystąpienia, tzn. pokój był napakowany ludźmi, coś, jak wieczór autorski, z tym, że ja byłem tłumaczem. Czułem się jakbym był medium ginsbergowskim, jakbym miał misję do spełnienia. Oprócz Ginsberga czytałem też Ferlinghettiego i Corso. Było to jednocześnie zejściem do podziemia, zejściem do kultury offowej, mówiąc współczesnym językiem, undergroundowej czy nielegalnej; to jest istotne, że chociaż nie było w tym nic bezpośrednio politycznego, to w samej formie tych spotkań było coś antykomunistycznego. I był to pierwszy raz, kiedy tak naprawdę czynnie zacząłem walczyć z tym ustrojem, w którym wtedy żyliśmy. A z drugiej strony było to moje pierwsze zaangażowanie artystyczne. Potem zacząłem się zajmować wieloma innymi rzeczami, ale zaczęło się absolutnie od Ginsberga i od „Skowytu”.

Czyli dla ciebie i dla twojego pokolenia to był ważny poeta.

To był ważny poeta dla mnie i dla mojego pokolenia też, choć tylko dla części tego pokolenia, dla tej części, która miała cokolwiek wspólnego z ruchem hippisowskim, który u nas później się rozwinął, niż w Stanach. Ukazała się teraz książka Kamila Sipowicza o hippisach w Polsce, jeszcze jej nie widziałem, ale tam pewnie też jakiś trop ginsbergowski jest. Wiem, że ktoś powielił to moje tłumaczenie „Skowytu” i rozdawał na zlocie hippisów w Częstochowie, w którymś tam roku, ktoś coś nawet pozmieniał w tym tłumaczeniu. Później moje tłumaczenie ukazało się w podziemnym piśmie „Puls”.

Na kogo Ginsberg wywarł twoim zdaniem największy wpływ w twoim pokoleniu?

Ja bym powiedział tak – w Polsce on nie miał naśladowców, ale ten wpływ był oczywiście silny, ponieważ był to kontakt z inną poezją, z założenia inną. Natomiast bezpośredniego wpływu nie widzę.

A Antoni Pawlak na przykład?

U niego też bezpośredniego wpływu nie ma, ale jest jego jeden wiersz, który jest w pewnym sensie trawestacją „Supermarketu w Kalifornii”, czyli „Czynny przez całą dobę”. Ale też, kiedy się przeczyta jego wiersz „Ponad siły”, który na mnie zrobił ogromne wrażenie, to on miał w sobie coś ginsbergowskiego, tzn. odwoływanie się do bezpośrednich doświadczeń własnych i przyjaciół. U Ginsberga to jest, częściowo zaszyfrowane, częściowo nie, ale padają nazwiska, które komuś innemu nie muszą nic mówić, ale dla autora są ważne, ponieważ są zapisem własnych doświadczeń. I w tym sensie uważam, że „Ponad siły” jest pod jakimś wpływem Ginsberga. A poza tym każdy poeta, który się z nim zetknął był pod jego wpływem, choć byli też tacy, którzy od razu go odrzucali, np. Piotrek Sommer czy Tadeusz Sławek, który też jest bardzo negatywnie do niego nastawiony. Poza tym, powiedzmy sobie, ja nie jestem specjalistą od poezji, nie jestem krytykiem literackim, zajmuję się teatrem, muzyką, filmem, zajmuję się też literaturą, ale nie głównie. Ale miałem taki okres w swoim życiu, kiedy Ginsberg był dla mnie najważniejszy. I dziś będę miał okazję wrócić do Ginsberga po wielu latach. (20 października odbył się festiwal Ad Libitum, podczas którego został wykonany "Howl" z muzyką Bogusława Scaeffera)

Ze swoim tłumaczeniem?

Właśnie nie, bo nie zgodził się na to Bogusław Schaeffer i będzie to tłumaczenie inne, nawet nie wiem czyje (tłumaczenie Leszka Elektorowicza). Ale jest w tym tłumaczeniu wiele błędów, tłumacz wielu rzeczy nie zrozumiał i ja to musiałem sam, dziś w nocy, poprawić, nie mając przed sobą swojego tłumaczenia. 

Krzysztof Gołoński - Świat to kiwnięcie palcem (fragment)

Wystarczyło otworzyć oczy, by znaleźć się na prawie pustej ulicy pewnego wrześniowego popołudnia. Na ulicy, z której przechodniów wyprosił, a raczej wykopał na zbity pysk, deszcz. Stałem w miejscu obojętny na strugi, które przypominały mi tańczące ogniki. W pewnej chwili przyszło mi do głowy, że wraz z deszczem lecą na mnie moje własne szczyny. Wydalone przed tygodniem w cuchnącej bramie, a raczej przed tą bramą, gdyż strach nie pozwolił zagłębić się w jej ciemność. Albo jeszcze inaczej… lecą na mnie szczyny Ginsberga. Wydalone w śnie snów, Ameryce. Szczyny Ginsberga spływają mi po twarzy, czasem dostają się przez otwarte usta na język

Darek Foks - Bitnik w niebiesiech

Pamięci Allena Ginsberga

„I

Wcięło go w kwietniu. Wiemy, jak jest w kwietniu:

Na wiosnę czeka lud, sobotę mają ludziska.

Siedziałem w barze, myślałem o bezmiarze;

Noc zaciskała zęby na zimnym kapslu żywca.

Szafa grała. Zgodnie z partyturą

W kwietniu wzrasta spożycie i pamiętamy wszystko.

Profesorze, z paru strof

Blaszkę zrobił czasu młot.

II

Byłeś bitnikiem jak co drugi z nas, a może

Co trzeci. Co czwarty nigdy

Nie przebrnie przez twoje Wiersze zebrane. Niebo

Ameryki nad studentem z Kostaryki. "Głos Wybrzeża"

Zapewne też przeżył tę śmierć. Tysiąc lat Gdańska

I siedemdziesiąt jeden lat autora Café in Warsaw.

Tysiąc udawanych orgazmów na tysiąclecie miasta.

Tysiąc ruchów w brzuchu matki na tysiąclecie państwa.

Dwie pedalskie odzywki zasłyszane o świcie. 

Niczego nie ma o mnie w Internecie.

III

Charlie, dmuchnij jeszcze raz:

Allen Ginsberg jest wśród nas.

Do nocnego biegnie Jack,

Gdyż od szefa przyszedł talon.

Nie będziemy truć o czasie;

Jack taksówką wraca właśnie,

Ściskając sterte browarów

Tudzież kilka towarów.

Ściska je trochę za mocno,

Bo jedzie taryfą nocną:

Kiedy człowiek laskę trzyma,

To go system nie powstrzyma.

Trocki gówno o tym wiedział,

Więc nie będzie z nami siedział.

O pomniejszych nie mówimy,

Bo ich raczej nie widzimy.

Jack piwo w puszkach zakupił

I trochę z jednej upił,

Co uczyniło zwłoki z Jacka

I na Jacka juz żadna nie czeka.

Hańba Jacka naszą hańba jest.

Przy Allenie stać nas na gest,

Bo porządne z nas chłopaki

I nie chcemy robic draki.

O Charliego dmuchaniu

Zdaje się było w pierwszym zdaniu.

Ważna jest trąba jego,

Gdy witamy nowego.

Charlie, dmuchnij jeszcze raz.

Mariusz Kalandyk - Elegia dla A. Ginsberga

Byłeś mi obcy tym rodzajem obcości
który przerasta w bliskość: niechętną
ciekawość złość na niedobry przekład
gadulstwo manierę

Ale Twój krzyk w obliczu upapranej Ziemi
Twa prawość
Twój wybór
są jak siła bezradności - istnieją - i to wystarcza

Omijałem cię Poeto estrady nocnego klubu
beznadziejnie długiej szosy
i tylko kilka wierszy tych kilka wierszy
ścierało irytację wkładając w usta
słowa pojednania

Żegnaj - bo tak nagradza Ziemia swoje dzieci
Żegnaj - bo powrót jest baśnią niedobrą
Żegnaj - powtarzam - kreśląc na Twej książce
znak gwiazdy i krzyża - daremnie daremnie

Miron Białoszewski - Bitnik

„Niedziela, wieczór. Ja w czerwonej pierzynie. Adaś siedzi na boku tapczana; Lu. na leżance. Puk-puk. Kto? Ylka z młodym poetą z ręką na temblaku, tutejszym, i z Bitnikiem z brodą z Ameryki. Z miejsca zachwyceni. Młody tutejszy siada w cieniu blisko drzwi, Ylka z drugiego boku tapczana, Bitnik prawie w moich głowach, tylko obok. Ma brulion. Zobaczył mój brulion. Chciał. Dałem. Tyle zrozumiał, co widać. I zaraz pokazał swój brulion. Wykres rodzinny ze strony matki, z Rosji, bo stamtąd wraca. I dzisiejszy wiersz. Ylka mówi z zapałem:

- Kawiarnia… w kawiarni – napisał dziś tu… kawiarnia… Przeczytaj…

Po angielsku, ale przeczytał. Kończyło się <<professeur Chopin>>, po francusku. Śmiał się. Ylka tłumaczyła się przed nami, że brak jej słów po angielsku, prawie wszystkich, ale tłumaczyła:

- Kawiarnia… o kawiarni… siedzieliśmy przedtem… nastrój… Artur jest nim zachwycony… - Bitnik chodził po ciemnych kątach, a było ich… i świecił sobie zapałkami, oglądał moje ściany z tym, co wisi. – U Artura w skarpetkach wskoczył na biurko i zaczął oglądać bibliotekę, jak tylko przyszedł...

Lu. powiedział, że bardzo ładną... śliczna grupę tworzymy z ta pierzyna ze mną w tym oświetleniu (z boku). Przesiadł się na tapczan. Mój. Między Ylką a moją głową. Bitnik chodził. Siadał na trzcinowym fotelu. Trzeszczącym podartym. Przesiadał się. Mówił o sobie, że jest globtroter. Ylka tłumaczyła zaraz:

- Globtroter… wszystko chce poznać… wiedzieć… był już… wszystkie kraje chce…

Lu. komentował dla Ylki ją samą, a potem – na zmianę – Bitnika. Do niej i do nas, tylko na Bitnika pokazywał oczami i całą głową.

-  Kabotyn..

I że nie rozumie. Ale zaraz się poprawił:

- E… pewnie rozumie… Kabotyn jak jest po angielsku?... to we wszystkich językach tak samo… Professeur Chopin… żeby to przynajmniej był Żyd…

- Jest – kiwnęła głową Ylka – matka była…

Lu. popatrzył na Bitnika. Bitnik patrzał po nas. Śmiał się. Uśmiechał. I śmiał.

Adam się śmiał. Lu. się śmiał. Ylka się śmiała. Ja też.

Jak już szli, Ylka chciała, żeby Adam szedł z nimi do nich po książkę Bitnika i już żeby mi ją przyniósł zaraz do czytania. Bo: O! Co to za książka! Nie ma jej po polsku. Ale ona czytała po angielsku i niewiele rozumiała, ale bardzo ją przeżywała”

M. Białoszewski, Bitnik, w: tegoż, Donosy rzeczywistości. Utwory zebrane, t. 4, Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa 1989, s. 34-35.

Rozmowa z Antonim Pawlakiem - cz. IV ostatnia

Mówił Pan o tomiku złożonym w wydawnictwie. Czy jest tam coś z Ginsberga?

Prawie w każdym moim wierszu jest coś Ginsberga, ale tak bezpośrednio chyba nic.

Wiersz „Czynny przez całą dobę” jest pisany długim wersem Ginsbergowsko-Whitmanowskim. Czy często trzymał się Pan tej poetyki?

Tylko ten jeden raz. I nawet nie potrafię powiedzieć dlaczego. Wszelkie pytania dlaczego wers skończył się na tym wyrazie są bezzasadne, bo ja tego po prostu nie wiem. Była taka sławna kłótnia w tygodniku „Po Prostu”, kiedy bodajże Witold Wirpsza powiedział Zimandowi, który go zapytał o definicję poety, że poeta to jest taka „pierdolona Kasandra”. Ja głęboko wierzę, że troszeczkę tak jest.

Kiedy pisał Pan ten poemacik zdawał Pan sobie sprawę, że jest to Ginsbergowskie?

Mi tak to po prostu wyszło. Próbowałem to pisać na różne inne sposoby, ale zorientowałem się co to jest dopiero po napisaniu. Kiedy przepisałem to na czysto to wydawało mi się, że jest to jedyna forma, najodpowiedniejsza i inaczej nie mogłem tego zrobić.

Piotr Sommer napisał, że niektóre wiersz Ginsberga warto ocalać. Które i czy w ogóle warto?

Jest coś takiego, że poeta, który nie jest mój jest wart ocalenia. Ja na przykład nigdy nie rozumiałem fascynacji moich przyjaciół Wojaczkiem, zawsze był mi poetą bardzo obcym. Ale w latach osiemdziesiątych przeczytałem taki zbiór zrobiony przez Bogusia Kierca, dokładnie go przestudiowałem i stwierdziłem, że w dalszym ciągu to nie jest mój poeta, ale jest tam kilka takich wierszy, których życzę każdemu, genialnych. A co do Ginsberga, nawet gdyby to był o wiele gorszy poeta, niż był, to warto go ocalić ze względu na rolę, jaką spełnił dla swojego pokolenia i nie tylko. Takie poematy, jak „Kadysz”, „Skowyt”, „Ameryka” czy kilka innych powinny być w kanonie każdego człowieka, który interesuje się poezją. Inaczej sobie tego nie wyobrażam. Podobnie nie wyobrażam sobie tego bez paru absolutnie genialnych wierszy Whitmana.

W Stanach Ginsberg już wchodzi do kanonu, w Polsce jest chyba na to za wcześnie.

Pewnie, że za wcześnie, bo my jesteś potwornie purytańskim społeczeństwem, a u Ginsberga są wątki homoseksualne, erotyczne, obrazoburcze. Poza tym, jak zmarł Geremek to Krzysztof Kozłowski powiedział, że Polacy nigdy nie mogli wybaczyć Geremkowi, że był Żydem.
I tu jest to samo. Ginsberg nie dość, że był człowiekiem pochodzenia żydowskiego to jeszcze o tym pisał, a my jesteśmy, moim zdaniem, społeczeństwem dosyć antysemickim. Dla nas przeszkadza, że Tuwim był Żydem, co jest dla mnie dziwne, bo był mistrzem słowa. Można lubić Tuwima, można go nie lubić, natomiast trudno wyobrazić sobie polską poezję bez niego.

A propos wpływu Ginsberga jeszcze, myślę że u Jacka Bieriezina i u Zdzisia Jaskuły też te wpływy widać.

Ja nie mogłem się nigdy przekonać do Wojaczka, a z drugiej strony do Miłosza. Piotrek Bratkowski nie potrafi zrozumieć dlaczego ja za wielkiego poetę uważam Woroszylskiego, a nie przepadam za Różewiczem. Takie wybory są często pozarozumowe. Ja nie potrafię powiedzieć dlaczego jeden wiersz jest dobry, a inny nie. Jak czytam jakiś wiersz i mi dreszcz przechodzi po krzyżu to znaczy, że jest to dobre, a jak nie robi to żadnego wrażenia to odkładam to i zapominam. Trudno powiedzieć kto jest lepszym poetą czy pisarzem, bo są przecież różne wrażliwości. Dla mnie genialnym poetą XX wieku jest Majakowski dla innych Karol Wojtyła. Przy całym szacunku dla Jana Pawła II był to fatalny poeta.

Była taka nieszczęsna książka w latach osiemdziesiątych Adama Michnika „Z dziejów honoru w Polsce”, gdzie on przeprowadził taką ryzykowną tezę historyczno – literacką, że dobry pisarz jest porządnym człowiekiem. To się w ogóle nie sprawdza. Przecież czasami wielkimi poetami czy pisarzami są ludzie, z którymi nie chciałoby się w jednym pokoju przebywać – Ezra Pound, Andre Gide, nie byli to zbyt mili ludzie.

Ginsberg poza tym bronił Pounda pomimo, że wiedział, iż ten jest antysemitą.

Ale Pound był z drugiej strony niebanalną postacią. Gdybym ja teraz miał do wyboru pójść na wódkę z Markiem Jurkiem albo z Jerzym Urbanem, poszedłbym z Urbanem, bo z nim miałbym o czym porozmawiać, z Jurkiem o niczym. Mnie fascynują ludzie, tak jak fascynowali Ginsberga. Ten Maleszka – ja chciałbym to zrozumieć dlaczego on był konfidentem, a z drugiej strony był taki gorliwy i pomysłowy, jak to się stało, że się złamał. Chciałbym to zrozumieć, a nie od razu go skreślać. I Ginsberga też pewnie Pound fascynował. Ja całe lata siedemdziesiąte czytałem wszystko, co się ukazało z polskiej literatury socrealistycznej, bo chciałem to zrozumieć. Moją fascynacją, obok Ginsberga i Whitmana w okresie licealnym, to był Bruno Jasieński i też próbowałem zrozumieć dlaczego ten facet, salonowiec w sumie, stał się wyrobnikiem stalinowskim. Jego książki wydane w Rosji są haniebne, jeśli chodzi o treść, ale są świetnie napisane.

Jest taka piękna piosenka Jacka Kleiffa, „Bruno Szulz”, w której on śpiewa, że sztuka jest ważniejsza niż biografia, jednak. I jeśli rozmawiamy o literaturze, na przykład o powieści polskiej, to interesują nas świetne powieści Andrzeja Kuśniewicza, a nie to że był on tajnym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa. Chyba że to pomoże nam zrozumieć którąś z jego książek, co nie jest wykluczone, ale albo rozmawiamy o literaturze albo o kapusiach. Tego się nie da pogodzić.

A jeszcze lepiej kiedy da się pogodzić życie z literaturą, jak w przypadku Ginsberga.

Tak, z tym, że mnie nie interesuje, że to był pedał i ćpał, chyba że coś mi to rozjaśnia, a rozjaśnia. Bardziej mnie interesuje jako człowiek i jako poeta zaangażowany w to, co się działo w Ameryce, jako człowiek, który czuł się odpowiedzialny za tę Amerykę. To nie było tak popularne w tych kręgach, które robiły rewolucję obyczajową w latach sześćdziesiątych. Jeden z głównych zespołów rockowych na świecie, czyli The Beatles, sprawami społecznymi i politycznymi zajął się bardzo późno. A potem zajmował się tym już tylko Lennon i Harrison. Nam to się wydaje, nam, którzy żyliśmy w obozie komunistycznym, jak Janek Kelz w swojej balladzie nazwał Angelę Davis idiotką, dla nas cierpienie Angeli Davis przy cierpieniu naszych przyjaciół to śmieszne było. Myśmy często się śmiali z takich postaci, jak Angela Davis, Lennon czy Ginsberg, bo oni buntują się, bo im wolno, ale przecież trzeba mieć jaja, żeby się buntować, nawet wtedy kiedy wolno. Dziś też wolno, ale wszystkich interesuje „M jak miłość”, a nie Polska.

Zbigniew Herbert w liście do Czesława Miłosza oburzał się na bunt Ginsberga, jego spojrzenie na świat i pisał, że buntuje się on przeciwko takiemu piekarzowi czy pilotowi, a potem żre chleb od piekarza i leci samolotem.

Można i tak. Był taki klient w Berlinie, nazywał się Fritzl Teufl, nazywano go politycznym błaznem. To był facet, który próbował wyciągnąć ostateczne konsekwencje ze swoich poglądów. Uważał, że walczyć należy bez przemocy, ale uważał też, że skurwysynem i krwiopijcą jest szach Iranu. I kiedy szach przyjechał do Berlina to on go obrzucił kisielem, żeby nie stosować przemocy. Nie nosił skarpetek kupowanych w supermarkecie, bo uważał, że to napędza pieniądze kapitalistom. To czyste wariactwo było, ale pamiętam, że mnie bardzo podniecał ten facet, strasznie mi się podobał, bo ja lubię taką konsekwencję.

Z Antonim Pawlakiem

Rozmowa z Antonim Pawlakiem - cz. III

Co to jest Nowa Prywatność?

To jest bardzo dziwny twór. Ja miałem z tym szalone kłopoty prywatne. Nazwę wymyśliła, o ile dobrze pamiętam pani profesor Janion, natomiast Nową Prywatność jako ruch poetycki zakładali tak naprawdę moi przyjaciele z Gdańska: Ania Czekanowicz, Zbyszek Joachimiak, Grzesiu Musiał, Władek Zawistowski. Ja pamiętam, że zwalczałem ich wtedy w felietonach w „Studencie” i „Nowym Wyrazie” strasznie. Był taki manifest Zbyszka Joachimiaka w „Nurcie”, że on się zajmuje tylko człowiekiem prywatnym, na co ja mu odpisałem, że jest to próba odcięcia sobie ręki, dlatego że nie ma człowieka publicznego i prywatnego, człowiek jest jakąś jednością, nie wolno z żadnej sfery zrezygnować w żadnym wypadku. Kłóciłem się z nim potwornie, natomiast przez panią profesor Janion i przez paru krytyków byłem zaliczany do tej formacji, co mnie potwornie irytowało. Przestało mnie irytować, jak od połowy lat siedemdziesiątych właściwie miałem nieformalny zakaz publikacji. W 1976 roku jeszcze mnie wzięli na dwa lata do wojska i jedyne zaproszenia na spotkania poetyckie czy do jakiejś antologii, jakie dostawałem to właśnie od grupy Nowej Prywatności. Oni mnie traktowali jako przyjaciela i za to jestem im wdzięczny aż do dzisiaj. W dodatku, jak czytam ich wiersze teraz z perspektywy czasu to uważam, że wcale nie są one aż takie prywatne, jak mi się wtedy wydawało. Jest taki wiersz Zbyszka Joachimiaka „Atletom polskim”. Ja uważam, że jest to najbardziej zaangażowany społecznie wiersz w polskiej poezji lat siedemdziesiątych, a on idzie w zaparte, że to Nowa Prywatność. On też jest Ginsbergowski, na takim wyraźnym rytmie, na znakomitym pomyśle i coś z niego wynika, a on mi mówi, że to jest Nowa Prywatność. Ok, jego problem.

Młodzi poeci są bardzo niesprawiedliwi – czytają tylko siebie nawzajem, resztę uważają za chłam i stratę czasu, a jak się dojrzewa to się zaczyna dostrzegać w innych też pewne wartości. Ja dosyć długo dojrzewałem, ale do tego akurat doszedłem. Było coś takiego, jakby z innej bajki – byłem uczestnikiem ruchów opozycyjnych, potem zacząłem pracować w „Gazecie Wyborczej”, więc byłem jakby w takim getcie bohaterów, po trzech i pół roku zrezygnowałem z pracy w „Wyborczej” i poszedłem do „Super Expressu” i tam poznałem ludzi, których nigdy bym nie poznał. A byli to ludzie, którzy w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych byli czynnymi dziennikarzami. I był tam jeden facet, cudowny, niezwykle utalentowany, zdolny, absolutny histeryk – i potem przeczytałem książkę Jacka Żakowskiego, taką rozmowę z Tischnerem i Michnikiem, „Między Panem, Wójtem a Plebanem” i to był jedyny przez Adama cytowany reżimowy dziennikarz, który w latach siedemdziesiątych wypisywał o Adamie rzeczy haniebne.

Kto to był?

Bogdan Maciejewski, on już nie żyje. On był na roku z Januszem Głowackim, dużo starszy ode mnie facet. Ale to mi nie przeszkadzało uważać go za sympatycznego faceta. Próbowałem zrozumieć moment i powody, dla których się ześwinił, bo ewidentnie się ześwinił, ale mam w sobie gigantyczną tolerancję dla takich ludzi. Moim przyjacielem był Maleszka na przykład. Ja sobie zdaję sprawę, że on był wyjątkowe bydle, ale ja go strasznie lubię i nie potrafię w sobie tego zabić. Nie potrafię zrozumieć Wildsteina, który go nienawidzi, tzn. w jakiś sposób go rozumiem, ale nie potrafię tego zaakceptować. I to, jak sądzę, nabyłem przez ten romans z hippisami. Jest taka piękna anegdota: w Gdańsku był facet, który na początku lat siedemdziesiątych sprzedawał niby-narkotyki. Wziął od takich czterech młodych gówniarzy, którzy się uważali za hippisów, pieniądze i zniknął. Oni go kiedyś złapali w kolejce, wyprowadzili przed dworzec we Wrzeszczu i mieli dylemat: spuścić mu wpierdol czy nie? Ale przecież Make Love not War, więc nie możemy go pobić, no to go obsikali.

Wcześniej już Pan o tym wspominał, ale spytam jeszcze o Pana stosunek do polskich tłumaczeń Ginsberga.

Najbardziej podobają mi się tłumaczenia Piotrka Bikonta i jednak Elektorowicza oraz Rybowskiego. Rybowski, moim zdaniem, znakomicie to robił. Podoba mi się tłumaczenie Grzegorza, ale tylko „Kadyszu”.

Jak kiedyś przeczytałem poemat „Proza kolei transsyberyjskiej” Cendrarsa to czytając to byłem przekonany, że czytam Ginsberga.

Cendrars był, że tak powiem, jednym z idoli poetyckich Ginsberga.

Tak. I to był absolutnie genialny poemat. Był też taki czeski poeta, filozof, Egon Bondy, który też, moim zdaniem, dużo czerpał z Ginsberga. Teraz wyszła duża antologia w tłumaczeniu m.in. Adama Pomorskiego poezji białoruskiej. Moim zdaniem po wierszach ludzi z mojego pokolenia też widać, że się naczytali Ginsberga. To czuć, że dla tego pokolenia to był poeta niesłychanie ważny.

Jaki ma Pan stosunek do składników legendy Ginsberga w Polsce, czyli na przykład jego homoseksualizm, narkotyki czy skandale?

Jego homoseksualizm w ogóle mi nie przeszkadzał. Ja mam wielu przyjaciół homoseksualistów i to mnie w ogóle nie przeszkadza, to jest ich życie prywatne. Poza tym homoseksualizm jest dość częsty wśród twórców. Natomiast jeśli chodzi o narkotyki to była to kwestia pokolenia. Wtedy ćpali wszyscy – muzycy, poeci, to było szukanie nowej wrażliwości. To nie było takie, jak na przykład u hippisów w Polsce, bo to wypada pić kompot, jak się jest hippisem czy jest to modne. Większość ludzi poprzez narkotyki szukała nowej wrażliwości, im to było po coś potrzebne, a nie dla samego ćpania. Bardzo często źle się to kończyło, czy u Morrisona czy Hendrixa, szczególnie, jeśli się łączy ćpanie z piciem. Zresztą palenie trawki, haszyszu czy branie LSD jest czymś innym niż picie kompotu czy wąchanie Tri, to jest jakaś paranoja. Wiem, że moi koledzy narkotyzowali się gałką muszkatołową. Ja pod tym względem wolę wartości słowiańskie, tzn. wolę się napić.

W „Miesięczniku Literackim” z 1985 roku ukazała się recenzja książki Ginsberga „Utwory poetyckie” w tłumaczeniu Bogdana Barana. W recenzji Bogusław Jasiński napisał, że „w manifestach i deklaratywnych wierszach Ginsberga nie zostało dziś nic prócz wątpliwej jakości filozofii podbrzusza” i że „świat Ginsberga rozciąga się między pępkiem a kolanami”. Jakby Pan to skomentował?

To jakiś idiotyzm. Był kiedyś taki krytyk w latach osiemdziesiątych, Marks się chyba nazywał, który napisał, że „Kompleks Portnoya” Philipa Rotha to jest podręcznik onanizmu. Można tak pisać, tylko po co? O moim poemaciku napisano, że jestem „Michalina Wisłocka dla małolatów”, bo był dosyć ostry erotycznie. Jeżeli erotyzm służy do czegoś więcej, a nie jest zwykłym opisywactwem, żeby kogoś podniecić, to nie wolno go do tego sprowadzać. Żeby napisać coś takiego trzeba być wypranym z wszelkiej wrażliwości poetyckiej, jakiejkolwiek wrażliwości.

Ginsberg prawdopodobnie by się z tego cieszył.

Chyba tak, bo on bardzo lubił skandale. Zawsze się mówiło, że społeczeństwo amerykańskie jest purytańskie i rzeczywiście tak było dopóki nie nastąpiła ta rewolucja lat sześćdziesiątych. Natomiast ja jestem zdania, że my Polacy jesteśmy daleko za Amerykanami z początku lat sześćdziesiątych. W jednej z telewizji prywatnych, na samym początku istnienia telewizji prywatnych, był taki amerykański film poświęcony amerykańskiej poezji erotycznej, to te „pizdy taczek” i „chuje cygar” to był banał w porównaniu do tego, co tam się działo. U nas byłoby to nie do pomyślenia. Jak ja opublikowałem w podziemnym „Pulsie” ten poemat zwany pornograficznym, to się działy dzikie skandale. „Puls” sprzedawano z wyrwanymi stronami, a on jest w porównaniu z tym, co się dzieje w poezji amerykańskiej niezwykle grzeczny. Pamiętam takiego młodego człowieka, który powiedział; „Pan tu takie rzeczy pisze, a co na to pana żona?”. Ja tego nie rozumiem. Poza tym cały czas jest utożsamianie narratora z autorem, co jest podstawowym błędem przy lekturze. Jest przecież coś takiego, jak metafora. Obraz Ameryki w „Skowycie” jest przecież zmetaforyzowany, ale jednocześnie jest bardzo prawdziwy.

Rozmowa z Antonim Pawlakiem, 30.09.2008 - cz. II

Czy teraz młodzi poeci wiedzą w ogóle o Ginsbergu? Czy orientuje się Pan w tym?

Ja myślę, że młodzi poeci mało czytają, to jest raz. Po drugie mam taką obawę, że – przynajmniej, jeśli chodzi o polskich poetów – poeci umierają razem z sobą jakby, tzn. jak umiera poeta to przestaje się go wydawać. Bardzo rzadko się zdarza inaczej, casus Wojaczka był na przykład czy Grochowiaka. Szkoda, bo myśmy mieli kilku znakomitych poetów, o których już nikt nie pamięta. I myślę, że z Ginsbergiem jest troszeczkę podobnie. Ale z drugiej strony, paradoksalnie, widzę Ginsberga w niektórych wierszach Woroszylskiego, mimo że jest to zupełnie co innego, szczególnie Woroszylski z lat siedemdziesiątych. Jest taki duży wiersz, nie pamiętam w tej chwili tytułu, jest on w wyborze Czytelnikowskim. Wiersz jest o tym, jak on z Witoldem Wirpszą i kimś jeszcze jedzie jako juror na Konkurs Czerwonej Róży i ktoś rzuca kamień rozbijając szybę. Moim zdaniem to jest bardzo Ginsbergowski wiersz. On musiał to też czytać.

Ja myślę jednak, że głównie jest to pokolenie moje i Piotrka Bratkowskiego, które w dużej mierze odeszło od pisania albo udało się na emigrację. Był Jurek Bizela, Romek Chojnacki, u nich było widać pewne ślady Ginsberga. Ale większość przestała pisać albo wyjechała, albo zajęła się czymś innym.

A Pan przestał pisać?

Nie, ja piszę dalej. Mam nawet złożony tomik w wydawnictwie, ale wszystko się opóźnia. Ale komu teraz chce się wydawać poezję skoro nikt tego nie czyta.

Jak Pan, jako działacz demokratycznej opozycji, odnosi się do działalności polityczno-społecznej Ginsberga?

Ci ludzie, którzy jeszcze przed rozpoczęciem działalności opozycyjnej mieli flirt z hippisami byli takim dziwny ciałem opozycji. Opozycja była dosyć seriozna, natomiast myśmy tworzyli ten krąg pisma „Puls” z Łodzi. I myśmy mieli trochę inny stosunek do życia, do twórczości, do własnej opozycyjności. Myśmy cały czas myśleli o sobie jako o pewnym społeczeństwie alternatywnym i to wyrastało z tych hippisowskich tradycji, i było to dosyć niechętnie przyjmowane przez naszych kolegów z „Zapisu” czy innych. Oni próbowali się plasować w tym głównym nurcie. Ja teraz patrzę na to z perspektywy czasu to myślę, że myśmy byli trochę podobni do tego, co było w opozycji czeskiej, a czego nie było w polskiej. Na przykład to, że w Czechach była ta alternatywna scena muzyczna, Plastic People Of The Universe, czego w Polsce praktycznie nie było, teatry podziemne itd. U nas to była właściwie tylko literatura, tam natomiast był o wiele szerszy ruch społeczny i myśmy mentalnie bardziej wpasowywali się w tych Czechów. Zresztą fascynowaliśmy się nimi, w naszej grupie był Andrzej Jagodziński, tłumacz Havla i Plastic People, myśmy żyli tym, było to nam szalenie bliskie. I to wyrastało z naszych fascynacji Ginsbergiem jak najbardziej, bo to była ta postawa po prostu.

W „Pulsie” był jeszcze Piotr Bikont…

…który tłumaczył Ginsberga jako Piotr Allen.

Był on chyba jednym z pierwszych tłumaczy Ginsberga.

Oprócz Elektorowicza, Truszkowskiej i Rybowskiego to tak. I myślę, że Piotrek był niezłym tłumaczem.

Jerzy Jarniewicz nazwał Pana, w rozmowie ze mną, „polskim bitnikiem”. Kiedy powtórzyłem to Kamilowi Sipowiczowi, on absolutnie się z tym nie zgodził. Kto ma rację?

Czy ja wiem? Niektórych moich przyjaciół dziwią moje wybory życiowe, które polegały na tym, że w latach osiemdziesiątych pracowałem w tygodniku katolickim, teraz pracuję w Urzędzie Miejskim, jako urzędnik de facto. Natomiast ja mam taką ideę, od bardzo bardzo dawna, że życie jest jakąś przygodą i że należy w życiu różnych rzeczy spróbować. Żeby mi ktoś kiedyś powiedział, że będę urzędnikiem samorządowym to bym go wyśmiał po prostu, natomiast wydaje mi się to fascynujące. Ale z czego przecież trzeba żyć.

Myślę, że u mnie zostało bardzo dużo z tej fascynacji hippisami czy czymś takim, natomiast człowiek dojrzewa, starzeje się i pewne rzeczy jakby mu mijają. Na przykład myślę, że to, co robiłem w roku 1969, tzn. potrafiłem z jakąś pałatką, bez namiotu pojechać autostopem, to teraz bym nie pojechał, bo by mnie korzonki zaatakowały, nie spałbym pod drzewem, bo to już nie ten wiek. Ciągle jednak mam pewien zespół poglądów, a mimo to zdecydowałem się na pracę u Pawła Adamowicza, który jest jednym z czołowych polityków Platformy Obywatelskiej. Powiedziałem mu, że bardzo chętnie będę tu pracował, ale musisz wziąć pod uwagę, że ja jestem lewak. I ja jako rzecznik prasowy działam na jego wizerunek, a nie na mój, swoje poglądy zostawiam z boku, bo jestem ustami prezydenta i przyjmuję tę rolę. Z początku miałem duże kłopoty z przestawieniem się, bo raz coś mnie podkusiło, żeby coś palnąć, teraz potrafię się już pilnować.

To znaczy, że te poglądy z lat sześćdziesiątych zostały Panu?

W dużej mierze, tzn. ja jestem lewakiem w swoich poglądach. To jest strasznie sentymentalne. Ale pamiętam, że jedną z lektur w moim kanonie, która fascynowała też hippisów, była ta słynna „Dezyderata”, wyśpiewywana przez Piwnicę Pod Baranami. Dla mnie to jest tekst w dalszym ciągu bardzo ważny. Bardzo ważny w dalszym ciągu jest też „Skowyt” i „Kadysz”. Jest tak, że jak się wraca do lektur z młodości to się myśli „czym ja się zachwycałem?”, ale tutaj nie mam takich wątpliwości. I jest bardzo mało autorów, przy których nie mam tych wątpliwości, nie mam przy Ginsbergu, nie mam przy Whitmanie, nie mam przy Majakowskim żadnych wątpliwości, że jest wielkim poetą i przy „Dezyderacie”, gdzie jest bardzo wiele trafnych rzeczy i gdybyśmy bardziej się stosowali do tego to ten świat byłby ciut lepszy. Ale to jest taki troszkę idealizm, który zawsze przy spotkaniu z życiem pęka, życie podłe jest niestety.

Rozmowa z Antonim Pawlakiem (Gdańsk, 30.09.2008 r.) - cz. I

Kiedy po raz pierwszy zetknął się Pan z poezją Allena Ginsberga?

Nawet dokładnie mogę powiedzieć – latem 1971 roku. Było tak, że jak zacząłem pisać to zacząłem też kupować różne pisma literackie, które wychodziły tak na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych – „Poezja”, „Życie Literackie”, „Kultura”. Coś tam szukałem i co przeczytałem jakiegoś współczesnego poetę polskiego, to to mi nie pasowało. Potem przez przyjaciół trafiłem najpierw do Whitmana i Sandburga, i to mi się strasznie spodobało, że to jest to, co ja chcę robić. A w 1971 roku we czterech, w tej grupie było trzech poetów (proszę o wpisanie nazwiska), Marek Bieńkowski i ja, pojechaliśmy autostopem do Krakowa, a potem na zlot hippisów do Częstochowy. Tam poznaliśmy grupę hippisów, głównie Psa, który nazywa się Ryszard Terlecki, który był szefem krakowskiego IPN-u i chyba jest posłem. On był wtedy jednym z przywódców hippisów polskich. Dał nam do czytania jakieś maszynopisy, jakąś przebitkę, którąś z kolei, to było już sczytane. Tam był „Skowyt”, „Uptown” i „Sutra słonecznikowa”.

W czyim tłumaczeniu to było?

Tam nie było to podane, ale on twierdził, że to było tłumaczenia Leszka Elektorowicza. I to mnie po prostu poraziło, szczególnie „Skowyt”, ale również i „Uptown”, i „Sutra…”, i zacząłem tego szukać, a było tego mało, a właściwie w ogóle wtedy nie było. Potem ukazało się tłumaczenie Rybczyńskiego, ukazały się też, moim zdaniem, fatalne przekłady Teresy Truszkowskiej. Fatalne dlatego, że ona wszelkie wulgaryzmy starała się stonować, w „Sutrze słonecznikowej” coś było, co nie brzmiało zbyt dobrze. No i ukazała się książeczka „Skowyt i inne wiersze” w tłumaczeniach Grzegorza Musiała, chwilami bardzo piękna, chwilami fatalna. W „Ameryce” go fuck yourself with your atom bomb on przetłumaczył daj sobie w krok swoją bombą atomową, to jest jakieś nieporozumienie, zgrzyta to po prostu. Powinno być raczej pierdol się swoją bombą atomową, co jest przede wszystkim nośne.

I wtedy właśnie wpisało mi się to w taką triadę amerykańską: Whitman, Sandburg i Ginsberg. To był jakiś ciąg, nawet w sposobie zapisu, ale również w tym, co penetrowali, czym się interesowali. I tak wsiadłem w tego Ginsberga dosyć ostro.

I jak to na Pana wpłynęło?

To mnie bardzo ukierunkowało. Ja zawsze miałem taką wrażliwość społeczną nawet przed poznaniem wierszy Ginsberga. W Polsce tego zupełnie nie było, takiej poezji. Uważałem, że w Polsce taką poezję oderwaną od rzeczywistości i w związku z tym przeze mnie kompletnie nie przyjmowaną uprawiają Grochowiak czy Jeżyna, i to mi nie odpowiadało. Ja uważałem, że jest coś takiego jak społeczny obowiązek.

Czyli literatura zaangażowana.

No tak. Tylko, że ta nazwa bardzo źle się kojarzy, natomiast dokładnie o to chodziło, to znaczy ja uważałem, że sztuka też polega na tym, żeby, bo to ładniej brzmi, mieć postawę obywatelską, to ja ponoszę odpowiedzialność za to, co się dzieje w moim sąsiedztwie, w moim kraju. To amerykańscy poeci spełniali i nie tylko w poezji zresztą, bo Ginsberg szedł przecież na czele demonstracji w 1968 roku podczas konwencji demokratycznej w Chicago, czyli świadome obywatelstwo, świadome współuczestnictwo i próba wzięcia na siebie odpowiedzialności i za siebie, i za wszystko, co się wokół mnie dzieje. Mi się wydawało, że jest to konieczne.

A jak to się stało, że Pan w ogóle nie poznał Ginsberga?

Ja miałem okazję go poznać, jak on był w Polsce w latach osiemdziesiątych, w Starej Prochowni występował w Warszawie i ja wtedy mieszkałem w Warszawie. Moi przyjaciele zorganizowali jakąś kolację dla Ginsberga i ja byłem też zaproszony, ale nie poszedłem. Myślę, że nie poszedłem dlatego, bo bałem się, że mnie mit rozczaruje, mit, który noszę sobie – i miałem rację. Jak się potem okazało większość rozmowy, mimo że większość ludzi rozmowę próbowało skierować na tory poezji, to on wykazywał większe zainteresowanie, gdzie tu można pójść na chłopców.

To samo mówił mi Piotr Bratkowski, który próbował z nim o muzyce rozmawiać.

Właśnie. Piotrek był chyba na tej kolacji. Jak oglądałem w telewizji zapis wieczoru autorskiego, który Ginsberg miał w Teatrze Stu, gdzie grał na różnych dziwnych instrumentach, deklamował, ale i podśpiewywał swoją poezję, to mi się wydawało to fascynujące, że to nie jest tak jak w Polsce, że siada za stołem jakiś ponury facet i czyta niewyraźnie swoje wiersze. Tam Ginsberg pokazał się jak prawdziwy showman, który ma coś ważnego do sprzedania i stara się to tak sprzedać, żeby to było atrakcyjne dla słuchacza. W Polsce nie ma tej tradycji, teraz może zaczyna być, bo to czy Sendecki czy Sosnowski, oni robią taki mały spektakl, albo Świetlicki.

Czy zauważył Pan wpływ Ginsberga na swoich przyjaciół poetów?

Moim zdaniem to był bardzo duży wpływ. Potem to poszło w inną stronę – Piotrek Sommer nazywał większość moich przyjaciół „dziećmi Leonarda Cohena”. Jeżeli ktoś się trzymał takiej poetyki, powiedzmy popłuczyn po grupie „Współczesność” to był impregnowany na Ginsberga. „Nowa fala” też była impregnowana, ale to chyba dlatego, że oni poznali Ginsberga, jak byli już ukształtowanymi poetami i to jest inny rodzaj wpływu. Natomiast dla mojego pokolenia wpływ Ginsberga miał duże znaczenie – i dla Piotrka Bratkowskiego, i dla wielu moich przyjaciół to był bardzo ważny poeta. Ale nie tylko poeta, bo pamiętam, że w piśmie „Poezja”, chyba w latach osiemdziesiątych, ukazało się parę esejów Ginsberga, bardzo ciekawych, więc była to bardzo ważna postać.

Jednym z ważniejszych był chyba esej „Pierwsza myśl – najlepsza”, który się ukazał w 1985 roku.

Tak. To jest bardzo ważny tekst. On w nim chyba mówił o powinnościach poety. Myślę, że wielu moich kolegów ośmieliło to w tym sensie, że okazało się, że reakcja na rzeczywistość, na codzienność też jest poetycka, że nie musi to być wstydliwe, że poezja nie musi być tylko o kwiatkach, ale że poezją jest wszystko, jeżeli się to umie zrobić oczywiście.

A kogo by Pan wymienił, na kogo miał wpływ Allen Ginsberg?

Na pewno Piotrek Bratkowski, myślę że w jakimś sensie również Piotr Sommer…

On się do tego nie przyznaje.

Tak, on się nie przyznaje, ale myślę, że Ginsberg na niego wpływ miał. Było mnóstwo takich ludzi, o których dziś już nikt nie pamięta. Młodych poetów jest zawsze mnóstwo, a potem ludzie z tego wyrastają i zajmują się czymś innym, więc nie jestem w stanie przytoczyć nazwisk.

W „Nowym Wyrazie” często publikował Jacek Gulla.

Tak, Jacek Gulla, to zdecydowanie. Ja nawet nie wiem, co się z nim stało nawet, ale to bardzo dziwna postać była. Ginsberg był najpopularniejszy wśród ludzi, którzy jakoś stykali się z ruchem hippisowskim, ponieważ on był guru bitników i hippisów właśnie. Sczytane maszynopisy Ginsberga krążyły wśród tych nieszczęsnych przeważnie polskich hippisów. Ale na przykład jeden z czołowych polskich hippisów, teraz wyszła jego książka o hippisach, Kamil Sipowicz, myślę, że poetycko Ginsberg nic mu nie zrobił. On ma tak wyrazistą własną poetykę, że jemu Ginsberg do niczego nie był potrzebny. Kamil był zafascynowany Ginsbergiem, ale na zupełnie innej zasadzie, to znaczy nie przyjmował jego poetyki i jego widzenia świata. On miał własny świat, bardzo zamknięty.

Byłem ostatnio na spotkaniu z Kamilem Sipowiczem, gdzie czytał swój poemat o Berlinie i wydawało mi się, że jest to bezpośrednie odwołanie do Ginsberga.

To może teraz, ostatnio, bo ja pamiętam jego wiersze z lat siedemdziesiątych. Myśmy byli na jednej uczelni, na Akademii Teologii Katolickiej, tylko Kamil ją skończył, a ja nie – on wtedy miał potwornie hermetyczne wiersze, o minerałach na przykład, i to były wiersze kompletnie z innej bajki. Ale na Ginsbergu wychowywali się ta cała grupa, Kora Jackowska, Marek Jackowski, ci wszyscy, którzy wyszli z tego ruchu hippisowskiego, tylko że nie wszyscy z nich piszą.