Rozmowa z Antonim Pawlakiem - cz. IV ostatnia

Mówił Pan o tomiku złożonym w wydawnictwie. Czy jest tam coś z Ginsberga?

Prawie w każdym moim wierszu jest coś Ginsberga, ale tak bezpośrednio chyba nic.

Wiersz „Czynny przez całą dobę” jest pisany długim wersem Ginsbergowsko-Whitmanowskim. Czy często trzymał się Pan tej poetyki?

Tylko ten jeden raz. I nawet nie potrafię powiedzieć dlaczego. Wszelkie pytania dlaczego wers skończył się na tym wyrazie są bezzasadne, bo ja tego po prostu nie wiem. Była taka sławna kłótnia w tygodniku „Po Prostu”, kiedy bodajże Witold Wirpsza powiedział Zimandowi, który go zapytał o definicję poety, że poeta to jest taka „pierdolona Kasandra”. Ja głęboko wierzę, że troszeczkę tak jest.

Kiedy pisał Pan ten poemacik zdawał Pan sobie sprawę, że jest to Ginsbergowskie?

Mi tak to po prostu wyszło. Próbowałem to pisać na różne inne sposoby, ale zorientowałem się co to jest dopiero po napisaniu. Kiedy przepisałem to na czysto to wydawało mi się, że jest to jedyna forma, najodpowiedniejsza i inaczej nie mogłem tego zrobić.

Piotr Sommer napisał, że niektóre wiersz Ginsberga warto ocalać. Które i czy w ogóle warto?

Jest coś takiego, że poeta, który nie jest mój jest wart ocalenia. Ja na przykład nigdy nie rozumiałem fascynacji moich przyjaciół Wojaczkiem, zawsze był mi poetą bardzo obcym. Ale w latach osiemdziesiątych przeczytałem taki zbiór zrobiony przez Bogusia Kierca, dokładnie go przestudiowałem i stwierdziłem, że w dalszym ciągu to nie jest mój poeta, ale jest tam kilka takich wierszy, których życzę każdemu, genialnych. A co do Ginsberga, nawet gdyby to był o wiele gorszy poeta, niż był, to warto go ocalić ze względu na rolę, jaką spełnił dla swojego pokolenia i nie tylko. Takie poematy, jak „Kadysz”, „Skowyt”, „Ameryka” czy kilka innych powinny być w kanonie każdego człowieka, który interesuje się poezją. Inaczej sobie tego nie wyobrażam. Podobnie nie wyobrażam sobie tego bez paru absolutnie genialnych wierszy Whitmana.

W Stanach Ginsberg już wchodzi do kanonu, w Polsce jest chyba na to za wcześnie.

Pewnie, że za wcześnie, bo my jesteś potwornie purytańskim społeczeństwem, a u Ginsberga są wątki homoseksualne, erotyczne, obrazoburcze. Poza tym, jak zmarł Geremek to Krzysztof Kozłowski powiedział, że Polacy nigdy nie mogli wybaczyć Geremkowi, że był Żydem.
I tu jest to samo. Ginsberg nie dość, że był człowiekiem pochodzenia żydowskiego to jeszcze o tym pisał, a my jesteśmy, moim zdaniem, społeczeństwem dosyć antysemickim. Dla nas przeszkadza, że Tuwim był Żydem, co jest dla mnie dziwne, bo był mistrzem słowa. Można lubić Tuwima, można go nie lubić, natomiast trudno wyobrazić sobie polską poezję bez niego.

A propos wpływu Ginsberga jeszcze, myślę że u Jacka Bieriezina i u Zdzisia Jaskuły też te wpływy widać.

Ja nie mogłem się nigdy przekonać do Wojaczka, a z drugiej strony do Miłosza. Piotrek Bratkowski nie potrafi zrozumieć dlaczego ja za wielkiego poetę uważam Woroszylskiego, a nie przepadam za Różewiczem. Takie wybory są często pozarozumowe. Ja nie potrafię powiedzieć dlaczego jeden wiersz jest dobry, a inny nie. Jak czytam jakiś wiersz i mi dreszcz przechodzi po krzyżu to znaczy, że jest to dobre, a jak nie robi to żadnego wrażenia to odkładam to i zapominam. Trudno powiedzieć kto jest lepszym poetą czy pisarzem, bo są przecież różne wrażliwości. Dla mnie genialnym poetą XX wieku jest Majakowski dla innych Karol Wojtyła. Przy całym szacunku dla Jana Pawła II był to fatalny poeta.

Była taka nieszczęsna książka w latach osiemdziesiątych Adama Michnika „Z dziejów honoru w Polsce”, gdzie on przeprowadził taką ryzykowną tezę historyczno – literacką, że dobry pisarz jest porządnym człowiekiem. To się w ogóle nie sprawdza. Przecież czasami wielkimi poetami czy pisarzami są ludzie, z którymi nie chciałoby się w jednym pokoju przebywać – Ezra Pound, Andre Gide, nie byli to zbyt mili ludzie.

Ginsberg poza tym bronił Pounda pomimo, że wiedział, iż ten jest antysemitą.

Ale Pound był z drugiej strony niebanalną postacią. Gdybym ja teraz miał do wyboru pójść na wódkę z Markiem Jurkiem albo z Jerzym Urbanem, poszedłbym z Urbanem, bo z nim miałbym o czym porozmawiać, z Jurkiem o niczym. Mnie fascynują ludzie, tak jak fascynowali Ginsberga. Ten Maleszka – ja chciałbym to zrozumieć dlaczego on był konfidentem, a z drugiej strony był taki gorliwy i pomysłowy, jak to się stało, że się złamał. Chciałbym to zrozumieć, a nie od razu go skreślać. I Ginsberga też pewnie Pound fascynował. Ja całe lata siedemdziesiąte czytałem wszystko, co się ukazało z polskiej literatury socrealistycznej, bo chciałem to zrozumieć. Moją fascynacją, obok Ginsberga i Whitmana w okresie licealnym, to był Bruno Jasieński i też próbowałem zrozumieć dlaczego ten facet, salonowiec w sumie, stał się wyrobnikiem stalinowskim. Jego książki wydane w Rosji są haniebne, jeśli chodzi o treść, ale są świetnie napisane.

Jest taka piękna piosenka Jacka Kleiffa, „Bruno Szulz”, w której on śpiewa, że sztuka jest ważniejsza niż biografia, jednak. I jeśli rozmawiamy o literaturze, na przykład o powieści polskiej, to interesują nas świetne powieści Andrzeja Kuśniewicza, a nie to że był on tajnym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa. Chyba że to pomoże nam zrozumieć którąś z jego książek, co nie jest wykluczone, ale albo rozmawiamy o literaturze albo o kapusiach. Tego się nie da pogodzić.

A jeszcze lepiej kiedy da się pogodzić życie z literaturą, jak w przypadku Ginsberga.

Tak, z tym, że mnie nie interesuje, że to był pedał i ćpał, chyba że coś mi to rozjaśnia, a rozjaśnia. Bardziej mnie interesuje jako człowiek i jako poeta zaangażowany w to, co się działo w Ameryce, jako człowiek, który czuł się odpowiedzialny za tę Amerykę. To nie było tak popularne w tych kręgach, które robiły rewolucję obyczajową w latach sześćdziesiątych. Jeden z głównych zespołów rockowych na świecie, czyli The Beatles, sprawami społecznymi i politycznymi zajął się bardzo późno. A potem zajmował się tym już tylko Lennon i Harrison. Nam to się wydaje, nam, którzy żyliśmy w obozie komunistycznym, jak Janek Kelz w swojej balladzie nazwał Angelę Davis idiotką, dla nas cierpienie Angeli Davis przy cierpieniu naszych przyjaciół to śmieszne było. Myśmy często się śmiali z takich postaci, jak Angela Davis, Lennon czy Ginsberg, bo oni buntują się, bo im wolno, ale przecież trzeba mieć jaja, żeby się buntować, nawet wtedy kiedy wolno. Dziś też wolno, ale wszystkich interesuje „M jak miłość”, a nie Polska.

Zbigniew Herbert w liście do Czesława Miłosza oburzał się na bunt Ginsberga, jego spojrzenie na świat i pisał, że buntuje się on przeciwko takiemu piekarzowi czy pilotowi, a potem żre chleb od piekarza i leci samolotem.

Można i tak. Był taki klient w Berlinie, nazywał się Fritzl Teufl, nazywano go politycznym błaznem. To był facet, który próbował wyciągnąć ostateczne konsekwencje ze swoich poglądów. Uważał, że walczyć należy bez przemocy, ale uważał też, że skurwysynem i krwiopijcą jest szach Iranu. I kiedy szach przyjechał do Berlina to on go obrzucił kisielem, żeby nie stosować przemocy. Nie nosił skarpetek kupowanych w supermarkecie, bo uważał, że to napędza pieniądze kapitalistom. To czyste wariactwo było, ale pamiętam, że mnie bardzo podniecał ten facet, strasznie mi się podobał, bo ja lubię taką konsekwencję.

Z Antonim Pawlakiem