Kiedy po raz pierwszy zetknął się
Pan z poezją Allena Ginsberga?
Nawet dokładnie mogę powiedzieć – latem 1971 roku. Było tak, że jak
zacząłem pisać to zacząłem też kupować różne pisma literackie, które wychodziły
tak na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych – „Poezja”, „Życie
Literackie”, „Kultura”. Coś tam szukałem i co przeczytałem jakiegoś
współczesnego poetę polskiego, to to mi nie pasowało. Potem przez przyjaciół
trafiłem najpierw do Whitmana i Sandburga, i to mi się strasznie spodobało, że
to jest to, co ja chcę robić. A w 1971 roku we czterech, w tej grupie było
trzech poetów (proszę o wpisanie nazwiska), Marek Bieńkowski i ja, pojechaliśmy
autostopem do Krakowa, a potem na zlot hippisów do Częstochowy. Tam poznaliśmy
grupę hippisów, głównie Psa, który nazywa się Ryszard Terlecki, który był
szefem krakowskiego IPN-u i chyba jest posłem. On był wtedy jednym z przywódców
hippisów polskich. Dał nam do czytania jakieś maszynopisy, jakąś przebitkę,
którąś z kolei, to było już sczytane. Tam był „Skowyt”, „Uptown” i „Sutra
słonecznikowa”.
W czyim tłumaczeniu to było?
Tam nie było to podane, ale on twierdził, że to było tłumaczenia Leszka
Elektorowicza. I to mnie po prostu poraziło, szczególnie „Skowyt”, ale również i „Uptown”, i „Sutra…”, i zacząłem tego szukać, a było tego mało, a właściwie w
ogóle wtedy nie było. Potem ukazało się tłumaczenie Rybczyńskiego, ukazały się
też, moim zdaniem, fatalne przekłady Teresy Truszkowskiej. Fatalne dlatego, że
ona wszelkie wulgaryzmy starała się stonować, w „Sutrze słonecznikowej” coś
było, co nie brzmiało zbyt dobrze. No i ukazała się książeczka „Skowyt i inne
wiersze” w tłumaczeniach Grzegorza Musiała, chwilami bardzo piękna, chwilami fatalna.
W „Ameryce” go fuck yourself with your
atom bomb on przetłumaczył daj sobie
w krok swoją bombą atomową, to jest jakieś nieporozumienie, zgrzyta to po
prostu. Powinno być raczej pierdol się
swoją bombą atomową, co jest przede wszystkim nośne.
I wtedy właśnie wpisało mi się to w taką triadę amerykańską: Whitman,
Sandburg i Ginsberg. To był jakiś ciąg, nawet w sposobie zapisu, ale również w
tym, co penetrowali, czym się interesowali. I tak wsiadłem w tego Ginsberga
dosyć ostro.
I jak to na Pana wpłynęło?
To mnie bardzo ukierunkowało. Ja zawsze miałem taką wrażliwość społeczną
nawet przed poznaniem wierszy Ginsberga. W Polsce tego zupełnie nie było,
takiej poezji. Uważałem, że w Polsce taką poezję oderwaną od rzeczywistości i w
związku z tym przeze mnie kompletnie nie przyjmowaną uprawiają Grochowiak czy
Jeżyna, i to mi nie odpowiadało. Ja uważałem, że jest coś takiego jak społeczny
obowiązek.
Czyli literatura zaangażowana.
No tak. Tylko, że ta nazwa bardzo źle się kojarzy, natomiast dokładnie o
to chodziło, to znaczy ja uważałem, że sztuka też polega na tym, żeby, bo to
ładniej brzmi, mieć postawę obywatelską, to ja ponoszę odpowiedzialność za to,
co się dzieje w moim sąsiedztwie, w moim kraju. To amerykańscy poeci spełniali
i nie tylko w poezji zresztą, bo Ginsberg szedł przecież na czele demonstracji
w 1968 roku podczas konwencji demokratycznej w Chicago, czyli świadome
obywatelstwo, świadome współuczestnictwo i próba wzięcia na siebie
odpowiedzialności i za siebie, i za wszystko, co się wokół mnie dzieje. Mi się
wydawało, że jest to konieczne.
A jak to się stało, że Pan w ogóle
nie poznał Ginsberga?
Ja miałem okazję go poznać, jak on był w Polsce w latach
osiemdziesiątych, w Starej Prochowni występował w Warszawie i ja wtedy
mieszkałem w Warszawie. Moi przyjaciele zorganizowali jakąś kolację dla
Ginsberga i ja byłem też zaproszony, ale nie poszedłem. Myślę, że nie poszedłem
dlatego, bo bałem się, że mnie mit rozczaruje, mit, który noszę sobie – i
miałem rację. Jak się potem okazało większość rozmowy, mimo że większość ludzi
rozmowę próbowało skierować na tory poezji, to on wykazywał większe
zainteresowanie, gdzie tu można pójść na chłopców.
To samo mówił mi Piotr Bratkowski,
który próbował z nim o muzyce rozmawiać.
Właśnie. Piotrek był chyba na tej kolacji. Jak oglądałem w telewizji
zapis wieczoru autorskiego, który Ginsberg miał w Teatrze Stu, gdzie grał na
różnych dziwnych instrumentach, deklamował, ale i podśpiewywał swoją poezję, to
mi się wydawało to fascynujące, że to nie jest tak jak w Polsce, że siada za
stołem jakiś ponury facet i czyta niewyraźnie swoje wiersze. Tam Ginsberg
pokazał się jak prawdziwy showman, który ma coś ważnego do sprzedania i stara
się to tak sprzedać, żeby to było atrakcyjne dla słuchacza. W Polsce nie ma tej
tradycji, teraz może zaczyna być, bo to czy Sendecki czy Sosnowski, oni robią
taki mały spektakl, albo Świetlicki.
Czy zauważył Pan wpływ Ginsberga
na swoich przyjaciół poetów?
Moim zdaniem to był bardzo duży wpływ. Potem to poszło w inną stronę –
Piotrek Sommer nazywał większość moich przyjaciół „dziećmi Leonarda Cohena”.
Jeżeli ktoś się trzymał takiej poetyki, powiedzmy popłuczyn po grupie
„Współczesność” to był impregnowany na Ginsberga. „Nowa fala” też była
impregnowana, ale to chyba dlatego, że oni poznali Ginsberga, jak byli już
ukształtowanymi poetami i to jest inny rodzaj wpływu. Natomiast dla mojego
pokolenia wpływ Ginsberga miał duże znaczenie – i dla Piotrka Bratkowskiego, i
dla wielu moich przyjaciół to był bardzo ważny poeta. Ale nie tylko poeta, bo
pamiętam, że w piśmie „Poezja”, chyba w latach osiemdziesiątych, ukazało się
parę esejów Ginsberga, bardzo ciekawych, więc była to bardzo ważna postać.
Jednym z ważniejszych był chyba
esej „Pierwsza myśl – najlepsza”, który się ukazał w 1985 roku.
Tak. To jest bardzo ważny tekst. On w nim chyba mówił o powinnościach
poety. Myślę, że wielu moich kolegów ośmieliło to w tym sensie, że okazało się,
że reakcja na rzeczywistość, na codzienność też jest poetycka, że nie musi to
być wstydliwe, że poezja nie musi być tylko o kwiatkach, ale że poezją jest
wszystko, jeżeli się to umie zrobić oczywiście.
A kogo by Pan wymienił, na kogo
miał wpływ Allen Ginsberg?
Na pewno Piotrek Bratkowski, myślę że w jakimś sensie również Piotr
Sommer…
On się do tego nie przyznaje.
Tak, on się nie przyznaje, ale myślę, że Ginsberg na niego wpływ miał.
Było mnóstwo takich ludzi, o których dziś już nikt nie pamięta. Młodych poetów
jest zawsze mnóstwo, a potem ludzie z tego wyrastają i zajmują się czymś innym,
więc nie jestem w stanie przytoczyć nazwisk.
W „Nowym Wyrazie” często
publikował Jacek Gulla.
Tak, Jacek Gulla, to zdecydowanie. Ja nawet nie wiem, co się z nim stało
nawet, ale to bardzo dziwna postać była. Ginsberg był najpopularniejszy wśród
ludzi, którzy jakoś stykali się z ruchem hippisowskim, ponieważ on był guru
bitników i hippisów właśnie. Sczytane maszynopisy Ginsberga krążyły wśród tych
nieszczęsnych przeważnie polskich hippisów. Ale na przykład jeden z czołowych
polskich hippisów, teraz wyszła jego książka o hippisach, Kamil Sipowicz,
myślę, że poetycko Ginsberg nic mu nie zrobił. On ma tak wyrazistą własną
poetykę, że jemu Ginsberg do niczego nie był potrzebny. Kamil był zafascynowany
Ginsbergiem, ale na zupełnie innej zasadzie, to znaczy nie przyjmował jego
poetyki i jego widzenia świata. On miał własny świat, bardzo zamknięty.
Byłem ostatnio na spotkaniu z
Kamilem Sipowiczem, gdzie czytał swój poemat o Berlinie i wydawało mi się, że
jest to bezpośrednie odwołanie do Ginsberga.
To może teraz, ostatnio, bo ja pamiętam jego wiersze z lat
siedemdziesiątych. Myśmy byli na jednej uczelni, na Akademii Teologii
Katolickiej, tylko Kamil ją skończył, a ja nie – on wtedy miał potwornie
hermetyczne wiersze, o minerałach na przykład, i to były wiersze kompletnie z
innej bajki. Ale na Ginsbergu wychowywali się ta cała grupa, Kora Jackowska,
Marek Jackowski, ci wszyscy, którzy wyszli z tego ruchu hippisowskiego, tylko
że nie wszyscy z nich piszą.