Allen Ginsberg

Allen Ginsberg

poniedziałek, 23 listopada 2015

Rozmowa z Antonim Pawlakiem - cz. III

Co to jest Nowa Prywatność?

To jest bardzo dziwny twór. Ja miałem z tym szalone kłopoty prywatne. Nazwę wymyśliła, o ile dobrze pamiętam pani profesor Janion, natomiast Nową Prywatność jako ruch poetycki zakładali tak naprawdę moi przyjaciele z Gdańska: Ania Czekanowicz, Zbyszek Joachimiak, Grzesiu Musiał, Władek Zawistowski. Ja pamiętam, że zwalczałem ich wtedy w felietonach w „Studencie” i „Nowym Wyrazie” strasznie. Był taki manifest Zbyszka Joachimiaka w „Nurcie”, że on się zajmuje tylko człowiekiem prywatnym, na co ja mu odpisałem, że jest to próba odcięcia sobie ręki, dlatego że nie ma człowieka publicznego i prywatnego, człowiek jest jakąś jednością, nie wolno z żadnej sfery zrezygnować w żadnym wypadku. Kłóciłem się z nim potwornie, natomiast przez panią profesor Janion i przez paru krytyków byłem zaliczany do tej formacji, co mnie potwornie irytowało. Przestało mnie irytować, jak od połowy lat siedemdziesiątych właściwie miałem nieformalny zakaz publikacji. W 1976 roku jeszcze mnie wzięli na dwa lata do wojska i jedyne zaproszenia na spotkania poetyckie czy do jakiejś antologii, jakie dostawałem to właśnie od grupy Nowej Prywatności. Oni mnie traktowali jako przyjaciela i za to jestem im wdzięczny aż do dzisiaj. W dodatku, jak czytam ich wiersze teraz z perspektywy czasu to uważam, że wcale nie są one aż takie prywatne, jak mi się wtedy wydawało. Jest taki wiersz Zbyszka Joachimiaka „Atletom polskim”. Ja uważam, że jest to najbardziej zaangażowany społecznie wiersz w polskiej poezji lat siedemdziesiątych, a on idzie w zaparte, że to Nowa Prywatność. On też jest Ginsbergowski, na takim wyraźnym rytmie, na znakomitym pomyśle i coś z niego wynika, a on mi mówi, że to jest Nowa Prywatność. Ok, jego problem.
Młodzi poeci są bardzo niesprawiedliwi – czytają tylko siebie nawzajem, resztę uważają za chłam i stratę czasu, a jak się dojrzewa to się zaczyna dostrzegać w innych też pewne wartości. Ja dosyć długo dojrzewałem, ale do tego akurat doszedłem. Było coś takiego, jakby z innej bajki – byłem uczestnikiem ruchów opozycyjnych, potem zacząłem pracować w „Gazecie Wyborczej”, więc byłem jakby w takim getcie bohaterów, po trzech i pół roku zrezygnowałem z pracy w „Wyborczej” i poszedłem do „Super Expressu” i tam poznałem ludzi, których nigdy bym nie poznał. A byli to ludzie, którzy w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych byli czynnymi dziennikarzami. I był tam jeden facet, cudowny, niezwykle utalentowany, zdolny, absolutny histeryk – i potem przeczytałem książkę Jacka Żakowskiego, taką rozmowę z Tischnerem i Michnikiem, „Między Panem, Wójtem a Plebanem” i to był jedyny przez Adama cytowany reżimowy dziennikarz, który w latach siedemdziesiątych wypisywał o Adamie rzeczy haniebne.

Kto to był?

Bogdan Maciejewski, on już nie żyje. On był na roku z Januszem Głowackim, dużo starszy ode mnie facet. Ale to mi nie przeszkadzało uważać go za sympatycznego faceta. Próbowałem zrozumieć moment i powody, dla których się ześwinił, bo ewidentnie się ześwinił, ale mam w sobie gigantyczną tolerancję dla takich ludzi. Moim przyjacielem był Maleszka na przykład. Ja sobie zdaję sprawę, że on był wyjątkowe bydle, ale ja go strasznie lubię i nie potrafię w sobie tego zabić. Nie potrafię zrozumieć Wildsteina, który go nienawidzi, tzn. w jakiś sposób go rozumiem, ale nie potrafię tego zaakceptować. I to, jak sądzę, nabyłem przez ten romans z hippisami. Jest taka piękna anegdota: w Gdańsku był facet, który na początku lat siedemdziesiątych sprzedawał niby-narkotyki. Wziął od takich czterech młodych gówniarzy, którzy się uważali za hippisów, pieniądze i zniknął. Oni go kiedyś złapali w kolejce, wyprowadzili przed dworzec we Wrzeszczu i mieli dylemat: spuścić mu wpierdol czy nie? Ale przecież Make Love not War, więc nie możemy go pobić, no to go obsikali.


Wcześniej już Pan o tym wspominał, ale spytam jeszcze o Pana stosunek do polskich tłumaczeń Ginsberga.

Najbardziej podobają mi się tłumaczenia Piotrka Bikonta i jednak Elektorowicza oraz Rybowskiego. Rybowski, moim zdaniem, znakomicie to robił. Podoba mi się tłumaczenie Grzegorza, ale tylko „Kadyszu”.
Jak kiedyś przeczytałem poemat „Proza kolei transsyberyjskiej” Cendrarsa to czytając to byłem przekonany, że czytam Ginsberga.

Cendrars był, że tak powiem, jednym z idoli poetyckich Ginsberga.

Tak. I to był absolutnie genialny poemat. Był też taki czeski poeta, filozof, Egon Bondy, który też, moim zdaniem, dużo czerpał z Ginsberga. Teraz wyszła duża antologia w tłumaczeniu m.in. Adama Pomorskiego poezji białoruskiej. Moim zdaniem po wierszach ludzi z mojego pokolenia też widać, że się naczytali Ginsberga. To czuć, że dla tego pokolenia to był poeta niesłychanie ważny.

Jaki ma Pan stosunek do składników legendy Ginsberga w Polsce, czyli na przykład jego homoseksualizm, narkotyki czy skandale?

Jego homoseksualizm w ogóle mi nie przeszkadzał. Ja mam wielu przyjaciół homoseksualistów i to mnie w ogóle nie przeszkadza, to jest ich życie prywatne. Poza tym homoseksualizm jest dość częsty wśród twórców. Natomiast jeśli chodzi o narkotyki to była to kwestia pokolenia. Wtedy ćpali wszyscy – muzycy, poeci, to było szukanie nowej wrażliwości. To nie było takie, jak na przykład u hippisów w Polsce, bo to wypada pić kompot, jak się jest hippisem czy jest to modne. Większość ludzi poprzez narkotyki szukała nowej wrażliwości, im to było po coś potrzebne, a nie dla samego ćpania. Bardzo często źle się to kończyło, czy u Morrisona czy Hendrixa, szczególnie, jeśli się łączy ćpanie z piciem. Zresztą palenie trawki, haszyszu czy branie LSD jest czymś innym niż picie kompotu czy wąchanie Tri, to jest jakaś paranoja. Wiem, że moi koledzy narkotyzowali się gałką muszkatołową. Ja pod tym względem wolę wartości słowiańskie, tzn. wolę się napić.

W „Miesięczniku Literackim” z 1985 roku ukazała się recenzja książki Ginsberga „Utwory poetyckie” w tłumaczeniu Bogdana Barana. W recenzji Bogusław Jasiński napisał, że „w manifestach i deklaratywnych wierszach Ginsberga nie zostało dziś nic prócz wątpliwej jakości filozofii podbrzusza” i że „świat Ginsberga rozciąga się między pępkiem a kolanami”. Jakby Pan to skomentował?

To jakiś idiotyzm. Był kiedyś taki krytyk w latach osiemdziesiątych, Marks się chyba nazywał, który napisał, że „Kompleks Portnoya” Philipa Rotha to jest podręcznik onanizmu. Można tak pisać, tylko po co? O moim poemaciku napisano, że jestem „Michalina Wisłocka dla małolatów”, bo był dosyć ostry erotycznie. Jeżeli erotyzm służy do czegoś więcej, a nie jest zwykłym opisywactwem, żeby kogoś podniecić, to nie wolno go do tego sprowadzać. Żeby napisać coś takiego trzeba być wypranym z wszelkiej wrażliwości poetyckiej, jakiejkolwiek wrażliwości.

Ginsberg prawdopodobnie by się z tego cieszył.


Chyba tak, bo on bardzo lubił skandale. Zawsze się mówiło, że społeczeństwo amerykańskie jest purytańskie i rzeczywiście tak było dopóki nie nastąpiła ta rewolucja lat sześćdziesiątych. Natomiast ja jestem zdania, że my Polacy jesteśmy daleko za Amerykanami z początku lat sześćdziesiątych. W jednej z telewizji prywatnych, na samym początku istnienia telewizji prywatnych, był taki amerykański film poświęcony amerykańskiej poezji erotycznej, to te „pizdy taczek” i „chuje cygar” to był banał w porównaniu do tego, co tam się działo. U nas byłoby to nie do pomyślenia. Jak ja opublikowałem w podziemnym „Pulsie” ten poemat zwany pornograficznym, to się działy dzikie skandale. „Puls” sprzedawano z wyrwanymi stronami, a on jest w porównaniu z tym, co się dzieje w poezji amerykańskiej niezwykle grzeczny. Pamiętam takiego młodego człowieka, który powiedział; „Pan tu takie rzeczy pisze, a co na to pana żona?”. Ja tego nie rozumiem. Poza tym cały czas jest utożsamianie narratora z autorem, co jest podstawowym błędem przy lekturze. Jest przecież coś takiego, jak metafora. Obraz Ameryki w „Skowycie” jest przecież zmetaforyzowany, ale jednocześnie jest bardzo prawdziwy.