Allen Ginsberg

Allen Ginsberg

środa, 12 sierpnia 2015

Rozmowa z Piotrem Sommerem (część 5)

W 1997 roku w kilka dni po śmierci Ginsberga w radiowej Trójce miało miejsce słuchowisko jemu poświęcone, które prowadziła Barbara Marcinik, a gośćmi zaproszonymi byli Bronisław Maj, Jerzy Illg i Adam Szostkiewicz. I Szostkiewicz powiedział, że Ginsberg, będąc pod wpływem idei czy ideologii komunistycznej, ze względu na poglądy rodziców, przyjeżdża do Polski i widzi zupełnie inny obraz komunizmu niż ten, który mógłby mieć wpojony mu przez matkę. Bo, po pierwsze cenzura, po drugie szarość tej przestrzeni, w której on się znalazł, mogła sprawiać piorunujące wrażenie na człowieku z zewnątrz, zza żelaznej kurtyny. Jak on mógł się odnaleźć w tej ówczesnej polskiej rzeczywistości, będąc już w jakimś sensie ikoną?

Jeśli pan mówi o atrakcyjności czy nieatrakcyjności tej przestrzeni to mi się wydaje, że w pewnym sensie to było bez znaczenia. To był właściwie ten sam kraj. Ale on był wtedy zainteresowany przede wszystkim jednym – chłopcami i właściwie nic więcej go wtedy nie obchodziło. Ja mówię teraz dużym skrótem, ale prawda jest taka, że on jest wtedy bardzo aktywny seksualnie i daje temu wyraz. Jest poza tym zafascynowany egzotyką Europy Wschodniej, on nawet nie wie, jak to wszystko oglądać i ja bym nie widział w jego komentarzach odnoszących się do Polski i tej części Europy wielkiego sentymentu. Ja mam wrażenie, że jego lewicowość, która była przez cały czas jego udziałem, była typowo amerykańska, pozbawiona substancji przestrzeni wschodnioeuropejskiej. Kiedy poznał Rosjan, to myślał, że oni wszystkim dobrze życzą i pewnie takie wrażenie odnosił w latach sześćdziesiątych. Bo dysydencja w tamtych latach była w powijakach, trzeba by było być naprawdę bardzo zainteresowanym polityką i ludźmi, którzy oponowali, a była ich tylko garstka w 1965 roku. Tu się nikt nie buntował, ale zależy z kim on się spotykał. Pewnie z pisarzami jakimiś, więc zobaczył zadbanych, kulturalnych panów i panie. Więc myślę, że nie można było oczekiwać wówczas jego gestu sprzeciwu politycznego i świadczyłoby to o pewnej roztropności tego czterdziestoletniego mężczyzny. On był wówczas gotowy opisywać to, co mu oczy pokazały, a nie głosić jakieś pozycje polityczne.

Czy w Polsce można mówić w dalszym ciągu o micie Ginsberga w polskiej literaturze? Bo wielu inspirowało się Ginsbergiem; żeby wymienić kilku tylko, to byliby to Grzegorz Musiał, Marcin Świetlicki, Jan Sobaczak, Darek Foks.

Kiedy ja zebrałem różne wiersze w tej książeczce „Znajomi z tego świata” i napisałem rys, w którym dworuję sobie z Ginsberga, a jednocześnie odnoszę się bardzo życzliwie do niektórych jego wierszy to było to coś niekonwencjonalnego, bo połączyłem obie strony swojego myślenia o Ginsbergu. Ci chłopcy wydawali mi się wyjątkowo płasko aplikujący te zabiegi, mitologizacje, auotmitologizacje Ginsberga, robiący z nich dosłowny użytek. Wydawało mi się to jeszcze bardziej naiwne, niż niektóre naiwne postawy Ginsberga. I po Grzesiu Musiale, po Krzysztofie Boczkowskim, po różnych wierszach, które opowiadają o powierzchownej, niemądrej fascynacji Ginsbergiem u Polaków i te pełne nabożeństwa apostrofy do Allena, to wszystko wydawało mi się paradne i dałem temu ironiczny wyraz, nie przesadzałem, tak mi się wydaje, ale myślę, że to dla nich było dotkliwe, dla Grzesia i dla Krzysztofa Boczkowskiego (śmiech). Ale moim zdaniem o żywocie Ginsberga w polszczyźnie później już nie ma mowy, przynajmniej nie natrafiłem na nic takiego. Może się mylę, ale myślę, że ten mój wybór Ginsberga po polsku jakby domyka wieko tej skrzynki, nie chcę powiedzieć tej trumny. Chyba wyczerpało to już swój potencjał. To było atrakcyjne kiedyś, kolorowe, inne i gejowskie, w obu wyżej wspomnianych przypadkach to iunctim jest, ale nie o to mi chodziło. Chodziło mi raczej o naiwność tych gestów, choć nie jest to w ogóle dla mnie kategoria do oceny. Jest to jakiś składnik interesujący, ale ja się na tym słabo znam i nie chcę powiedzieć czegoś, co by zabrzmiało niefortunnie. Natomiast znaczna część moich faworytów amerykańskich to są geje, choćby O’Hara czy Ashbery. Ginsberg był gotów głosić nie tylko swoją biblię polityczną czy moralną, ale głosił też swoją biblię gejowską, on się z tym obnosił, był ostentacyjny. To też był gest, z mojego punktu widzenia, nadmierny, bo po co się z tym obnosić, po co czynić z tego oręż walki. Zupełnie inna jest gejowskość u O’Hary, ona jest raczej liryczna, to nie jest walczący gej. U Ashbery’ego w wierszach gejowskości nie ma, a jak są jakieś sygnały to one są bardzo stonowane. Jest całe spektrum postaw gejowskich w literaturze amerykańskiej i z całą pewnością ta postawa wydawała mi się najbardziej wątpliwa, trochę na tej samej zasadzie, jak wątpliwa wydaje mi się walka za pośrednictwem lesbijskości. Gotów jestem nawet w lesbijkę się zamienić, żeby upewnić towarzyszki niedoli, że powinny mieć swoje prawa, ale oręż artystycznie, estetycznie motywowana wydaje mi się nadużyciem. Ale jest to dość skomplikowane i ja się na tym nie znam, wolę więc zamilknąć, niż powiedzieć coś głupiego.

W szkicu, drukowanym w Miesięczniku Literackim, Bogusław Jasieński pisał o tej seksualizacji poezji Ginsberga, że „w manifestach i deklaratywnych wierszach Ginsberga nie zostało dziś nic, prócz wątpliwej jakości filozofii podbrzusza” i „świat Ginsberga rozciąga się pomiędzy pępkiem a kolanami”.

To jest w ogóle niepoważne. Na jakiej podstawie ten pan to pisze… on pisze na podstawie pierwszego wyboru Ginsberga, wyboru Bogdana Barana. Ten wybór nawet przesadnie nie epatował gejowskością. Homoseksualizm tam się pojawiał, ale ta książka nie dawała mu substancji do tego typu krytyki, a co więcej nie da się Ginsberga streścić w ten sposób i sprowadzić go do jakiejś „filozofii podbrzusza”. To jest jakiś kompletny absurd i nieporozumienie. „Filozofia podbrzusza” jest ważna u każdego poety, czy homo- czy heteroseksualna. U Miłosza nie ma „filozofii podbrzusza”? Ze wszech miar, on jest bardzo erotyczny, aż do końca. Ten tekst jest po prostu niekompetentny i głupi.

Jeżeli już jesteśmy przy Miłoszu, jaki ma Pan stosunek do jego wiersza Do Allena Ginsberga, który zaczyna się słowami Allen wielki człowieku?


Ja temu wierszowi miałem coś do zarzucenia. Wydawał mi się on marny. Ale tutaj trzeba byłoby popatrzeć na kontekst bytności Miłosza w Ameryce i na to, z kim on się przyjaźnił. On nie znosił organicznie Roberta Lowella. Lowell był dla niego obmierzły i należało mu „wlepić bizunem na goło”, to jest cytat z Miłosza. I za ten stosunek do Lowella, który jest jednym z moich ulubionych poetów amerykańskich, ja mu przyładowałem nie raz zdrowo.
W mojej książce „Po stykach” jest taki tekst, który ma tytuł „Własnymi siłami (brakujący tekst o Lowellu)” i ten tekst składa się z najgłupszych kawałków, jakie przeczytałem o Lowellu po polsku, to, co wydawało mi się najbardziej karczemne. Moim głównym antybohaterem jest Czesław Miłosz. To są rzeczy zupełnie skandaliczne, które on opowiada o Lowellu. On go nienawidził, Lowell był dla niego wszystkim tym, czego należało nie znosić. Chyba terapeuta jakiś byłby tu potrzebny, żeby opisać to, co Miłosz mówił o Lowellu. On pisze tak: „Kiedy Robert Lowell co pewien czas lądował w klinice, nie mogłem oprzeć się myśli, że gdyby wrzepić mu piętnaście razy bizunem na goło, zaraz by mu przeszło”. Jest jeszcze kilka innych jego wypowiedzi na temat Lowella. U Miłosza dużo jest prostackich poglądów na różne tematy, ale z całą pewnością te refleksje kwalifikują się do potępienia.