Allen Ginsberg

Allen Ginsberg

poniedziałek, 10 sierpnia 2015

Rozmowa z Piotrem Sommerem (część 3)

A jak Pan się odnosi ogólnie do całej formacji Beat Generation.

Tak w ogóle? To chyba tylko historycznie. Mnie się wydawało, że poetycko i, jeśli chodzi o tak zwany zespół postaw, chociaż ja też w jakiś sposób jestem dzieckiem lat sześćdziesiątych, tych postaw, poglądów i odruchów, generalnie bardzo liberalnych, są o wiele mniej ciekawi, niż można by być, że tak powiem. I znajdowałem alternatywę raczej u innych poetów. Ginsberg wydawał mi się ciekawy, bo to wszystko razem, co on ze sobą wnosił było frapujące. Ale potem, gdy on coraz bardziej pęczniał w sobie i coraz bardziej doznawał takiego przeświadczenia, że jest bardzo ważną osobą na gruncie międzynarodowym, chociaż on taką rolę międzynarodową pełnił, był takim kosmopolitycznym poetą, to już mi się to przestawało powoli podobać. Ginsberg dokumentował wszystko swoimi wierszami, pisał o lokalnych sprawach w duchu przeświadczenia, że on to wszystko zdoła naprawić, nawet śpiewał o tym. I to było wdzięczne, on to umiał robić, może nie był wielkim wokalistą, ale był mistrzem takiej przyśpiewki.
Mój stosunek do niego jest złożony, ja wcale nie mam ochoty dawać mu wyłącznie w czambuł. Ale ten mój tekścik, kiedy ja mu daję w czambuł, ośmieszam go, to jednocześnie dworuję sobie z jego akolitów w Polsce. Ja bym to kontekstualizował następująco: jest początek lat dziewięćdziesiątych, ja tekst pisałem w 1992 roku, więc to są trzy lata po przełomie w Polsce, i jeśli chodzi o postawy w literaturze polskiej nowego czasu, jeśli mogę tak to nazwać, to one dopiero raczkują, a nawet, jeżeli już są, to nie miały okazji być wyraźniejszymi, ponieważ okopy „świętej trójcy” się wytrwale bronią. Ja mówię teraz skrótem, ale co mam na myśli: mówię o przemoralizowaniu polskiej poezji, przepolityzowaniu polskiej poezji. Mówię o doświadczeniu kogoś takiego, jak ja, kto pisał poezję i drukował ją, i wydawał książki od połowy lat siedemdziesiątych – to nie było powszechne, ja byłem w tym punkcie dość awangardowy. Mnie szalenie irytowała już od połowy lat siedemdziesiątych uprzewidywalniająca się wersja zdarzeń i stanu rzeczy poetyckiego w Polsce, że każdy wiersz musi być polityczny, że każdym gestem poeta musi pokazywać, jak jest źle, a jak powinno być. Ja teraz abstrahuję, proszę mnie źle nie zrozumieć, ja jestem w 1975 roku po tej samej stronie barykady politycznej, moi wszyscy przyjaciele są częścią tamtej dysydentury, ale ja mam jakąś wyjątkową awersję do takiego wskazywania palcem poprawnych moralności, a zwłaszcza w wersji poetyckiej, jak ktoś się chowa pod piórka poezji. Więc jeżeli ma się akurat takie spojrzenie, to każdy rodzaj moralizowania w wierszu, czy ono przychodzi w języku, który się zna i który jest naszym własnym językiem czy też przychodzi skądinąd, to się to rozpoznaje jako rzecz gorszącą. Tak kontekstualizuję to moje główne ostrze w tym tekście poświęconym Ginsbergowi. Ja wtedy pisałem różne rzeczy o różnych poetach i byłem bardzo krytyczny, i ten Ginsberg to jest tylko cząstka moich utyskiwań w stosunku do tego typu postawy moralizatorskiej, narzucającej pewien rodzaj zachowań. Ten poeta, który pisał na początku tak nadzwyczajne wiersze, który tylko opisywał, a jak miał coś sugerować to tylko przez opis to sugerował, przez język, a nie przez wskazanie, później zamienił się w takiego globtrotera, który jeździł z jakimś posłaniem od Pana Boga po różnych krajach. I to był mój gest zniechęcenia i dystansu do tego typu postaw. Ja tak tłumaczę moje myślenie, ponieważ ten tekst o Ginsbergu nie opowiada tej historii, ja nigdy nie pisałem o obcych poetach i nie traktowałem tej obcości amerykańsko- czy brytyjskojęzycznej w oderwaniu od polskiego języka poetyckiego. Z mojego punktu widzenia to było niezbędne, bo jak można wpuszczać do języka polskiego obcych poetów, zajmować się nimi, zastanawiać się nad ich sztuką poetycką i tłumaczyć bez uwzględnienia, mniej więcej, całokształtu tego, gdzie my jesteśmy. I w tym sensie mój dystans do Ginsberga, który prawi kazania poetyckie był duży. Zawsze wydawało mi się, że kazania poetyckie czy to w wersji Ginsberga czy w wersji Miłosza czy kogokolwiek innego to była ta część akcji poetyckiej, która przekraczała granice, za którą jest już uzurpatorstwo.

Więc w innym zupełnie kontekście mieści się John Ashbery, który mówił, że chodził demonstrować przeciwko wojnie w Wietnamie, udzielał się w ruchach społecznych, które powstawały wtedy w Stanach Zjednoczonych, natomiast w ogóle nie przenosił tego do sfery poezji, rozdzielał te dwie sfery, poetycką i publiczną.

Tak. On jest dość radykalnym przykładem w tej mierze, ale mniej radykalnym jest Frank O’Hara, tzn. O’Hara jest prywatny i publiczny jednocześnie. Nie jest tak, że u niego można mówić o dystansie w stosunku do życia publicznego czy zbiorowego, nie, z tym że u niego wszystko to wypływa z perspektywy pojedynczego człowieka, pojedynczego „ja”. Jak mówiłem wcześniej o alternatywie dla Ginsberga, to mówiłem właśnie o tym i wydawało mi się to o wiele bardziej wiarygodne, również o wiele bardziej interesujące poetycko, ze względu na tę pojedynczą soczewkę, pojedyncze oko, w przeciwieństwie do „my” Ginsberga, który wcielał się w rolę reprezentanta pokolenia. I to mu miałem za złe. Czy miałbym mu to za złe dziś – nie wiem, bo to są już rzeczy historyczne. Jak się współcześnie na pewne rzeczy patrzy to wtedy człowiek reaguje na to. Może nie tak jak Markowski z Liberą (śmiech), ale jednak jakoś się do tego trzeba było odnieść.

Ginsberg mitologię hipstera czy beatnika, takiej zamkniętej społeczności kontestatorów buduje chyba tylko w Skowycie, później jest nastawiony raczej podmiotowo, na „ja”. Choć również, na przykład w Kadyszu są fragmenty gdzie buduje lub nawet nadbudowuje tę mitologię. Jak Pan uważa?

Ja bym powiedział, wbrew temu, co pan mówi, że cała wczesna faza Ginsberga, znaczna część tych wczesnych rzeczy, w tym Kadysz i Skowyt, mimo że jest on w Skowycie reprezentantem pewnej formacji, to ta jego formacyjność to nie jest to, co mi przeszkadza najbardziej. To, co mi najbardziej przeszkadza to było później, kiedy on się wcielał, że tak powiem, w różnego rodzaju postawy polityczne, choć zawsze to były postawy słuszne, aż po te bzdury straszliwe, które wypisywał, gdziekolwiek pojechał, takie radykalnie naiwne głupoty. Mój dystans wiąże się z tym, że, po pierwsze, on musiał reprezentować te słuszne poglądy; po drugie, okazywało się często, że była to wersja zdarzeń w najbardziej naiwnej wersji gazetowej; po trzecie wreszcie – on na rzecz tych ideologicznych upodobań gotów był kłamać. Choćby ta historia z Boulder w Kolorado, z Trungpą, z Merwinem i jego żoną… On nigdy nawet nie był w stanie uznać głupot, które popełnił. On zaczynał od tej formacyjności beatnikowskiej, hipsterowej czy kontestującej, kontrkulturowej i ta faza, z mojego punktu widzenia, wydaje mi się najciekawsza, najbardziej wiarygodna, jeżeli można oczywiście wierzyć w różne mitologie, które on obudował różnym instrumentarium książek i postaw. Ja mam pokaźny dystans do jego prawdomówności, ale mam też sentymentalny stosunek, tyle że bez nawiedzeń. Ponieważ ja mieszkałem w Polsce to każde takie kłamstwo publiczne, takie nagięcie faktów budziło we mnie przykre odczucia, że ktoś, kto jest dziarski łże jak pies w jakiejś sprawie, ja z tego wypadałem jak ziarnko fasoli ze strąka i patrzyłem na strąk z daleka. Ale jednocześnie było Ginsbergowi za ciasno w obrębie tej grupy, więc on się ukosmpolitycznił i przez to stał się szalenie egocentryczny. On był opuchnięty od „ja”, a jednocześnie to „ja” było przewidywalnie egocentryczne.

To nie było typowe „ja” neoromantyczne? Bo Ginsberga postrzega się jako poetę neoromantycznego…

… jak Whitmana.

Ale czy to nie jest trochę na wyrost?


No, moim zdaniem zdecydowanie. Jak się popatrzy na skalę Whitmana i na „ja” Whitmana, to „ja” Whitmana jest mocne, ale u Whitmana obszar zewnętrzny jest mocniejszy. Tak mi się wydaje, a mówię tutaj o proporcjach tego „ja” w obrębie świata przedstawionego. U Ginsberga w bardzo wielu fazach jego twórczości to „ja” dominuje, za dużo tego jest. Nie wiadomo w imię czego to „ja” miałoby być takie duże, takie znaczące. Ginsberg wcielał się w Whitmana ponownie, ale to jest blada kopia. On ciągnie dalej ten Whitmanowski wątek w swoich najlepszych rzeczach, np. w Ameryko czy w Supermarkecie w Kalifornii. To jest bardzo piękny hołd na rzecz Walta Whitmana. I myślę, że ten jego wszech ogarniający gest pod siebie biorący całą rzeczywistość i w Skowycie, i w Kadyszu, kiedy on wychodzi od cierpienia w Kadyszu i od szaleństwa i cierpienia swoich przyjaciół w Skowycie to właśnie to nadaje tym dwóm poematom niezwykłą wiarygodność. I podobnie zresztą jest w Ameryce, kiedy on wszystko scala i generalizuje dostatecznie, że to „ja” jest bardziej figurą gramatyczną czy retoryczną, powiedzmy, niż substancjalną. I tam on po prostu zwycięża. Albo kiedy wspomina Joan Burroughs w Zapisie snu. To jest taki nieostentacyjny wiersz, tam zanika to jego wybujałe ego. I takich rzeczy jest u niego wystarczająco dużo, one wystarczająco sklasyczniały, by myśleć o nich poważnie. Ja mam amplitudę – od dystansu do podziwu i radości.