Allen Ginsberg

Allen Ginsberg

środa, 26 sierpnia 2015

Rozmowa z Jerzym Jarniewiczem - część 3

A Pana osobiste wspomnienia?

Moje najbliższe wspomnienie to była ta rozmowa w domu u Zdzisława Jaskuły. Myśmy siedzieli tam parę godzin, część spotkania była filmowana. Maria Waśko wprowadziła swoją ekipę filmową. Wydawało mi się, że wpłynie to nie najlepiej na spontaniczność rozmowy, ale okazało się, że to nie przeszkadzało. Co innego przeszkadzało. Allen Ginsberg przyszedł na to spotkanie z jakimś młodym chłopakiem, któremu zresztą potem poświęcił wiersz, przy okazji tej imprezy „Konstrukcja w procesie”. Już nie pamiętam, jak miał na imię ten chłopak. Usiadł pod piecem, na podłodze, a Allen Ginsberg w fotelu, zaczął opowiadać, wszyscy obecni ludzie chcieli mu zadać jakieś pytanie i w pewnym momencie Ginsberg przerwał. Rozejrzał się i zobaczył, że nie ma tego młodego chłopaka, z którym przyszedł, i już zupełnie nie interesowało go, co mówił do tej pory, pochłonięty tylko jednym problemem: gdzie się podział jego towarzysz. Wydawało mu się, że ktoś tego chłopaka wyprosił. Było zrobione dużo więcej materiału filmowego, bo to trwało parę godzin. Na filmie zostało jednak z tego spotkania niewiele.
Niesamowite wrażenie wywarły na mnie jego występy, jak on przyjeżdżał ze swoim harmonium i śpiewał pieśni Blake’a, nie mając specjalnie głosu, jak grał, mantrował, wpadał w trans. Dla wielu osób, które przyszły na spotkanie z Ginsbergiem, to, że poeta może zapomnieć nagle o tym, gdzie jest i oddać się rytualnemu śpiewowi, wydawało się niesłychane, to jest to ciągłe przekraczanie granic, coś, co charakteryzuje Ginsberga, to ciągłe szukanie nowych form wyrazu, to buddyjskie przekonanie (a od buddyzmu Pan nie ucieknie), że wszystko to, co jest, jest dobre. Widać to w jego zasadzie twórczej, o której zresztą Ginsberg mówił na tym spotkaniu i za którą był atakowany: pierwsza myśl, najlepsza myśl. Zapisuj wszystko, co ci przychodzi do głowy, nawet to, co później można uznać za głupotę czy szaleństwo, wszystko ma swoje miejsce w całości dzieła. Mnie się wydaje, że jeśli się o tym pamięta, to nie wolno popełniać tego błędu i brać jednego wiersza Ginsberga i czytać go, jakby istniał poza kontekstem całego jego życia i innych jego utworów. Ginsberga trzeba czytać w całości. W dziele Ginsberga każdy wiersz ma swoje miejsce, każdy wiersz uzasadnia kolejny wiersz. To jest przekucie swojego uczestnictwa w życiu na słowo. Trzeba spojrzeć na to jako na projekt całościowy. Pamiętam, jak otworzyłem ten tom wierszy zebranych i zobaczyłem w nim indeks – a tam są te wszystkie postaci z historii dwudziestowiecznej, od Johna Kennedy’ego, Che Guevary i Fidela Castro. Wymyślmy sobie jakąkolwiek postać z drugiej połowy dwudziestego wieku – znajdziemy ją w wierszach zebranych Ginsberga. To jest niesamowite, że ta poezja tak pazernie wchłaniała i pożerała rzeczywistość.

W szkicu, drukowanym w Miesięczniku Literackim, Bogusław Jasiński pisał o poezji Ginsberga, że „w manifestach i deklaratywnych wierszach Ginsberga nie zostało dziś nic, prócz wątpliwej jakości filozofii podbrzusza” i „świat Ginsberga rozciąga się pomiędzy pępkiem a kolanami”. Jakby pan to skomentował?

Cóż mogę powiedzieć? Człowiek nie wie, co mówi. Oczywiście, że tak nie jest. Nawet nie wiem, jak polemizować z taką oceną. Odesłałbym recenzenta do wierszy Ginsberga. Piotr Sommer, jeden z tłumaczy Ginsberga, wydał tom jego wierszy na początku lat dziewięćdziesiątych, z całą historią, o której pewnie Pan słyszał, że nakład miał iść na przemiał, kiedy wydawca się dowiedział, że Ginsberg to Żyd, pedał i ćpun – i ten tom wierszy pod redakcją Sommera to utwory liryczne, spokojne, wyciszone. Bo jest i taki Ginsberg. Jest Ginsberg zupełnie mistyczny, jest też oczywiście fizjologiczny, hiperseksualny czy obrazoburczy. Ale jest też Ginsberg liryczny. „Na prochy Neala” to jeden z tych lirycznych wierszy, znakomita elegia, którą warto by takiemu recenzentowi podsunąć. Rozmawiamy już jakiś czas na temat Ginsberga i chyba zgodzimy się, że to jest postać, której nie można zamknąć w żadnej formule. Deklaratywność? Mamy oczywiście deklaratywność w niektórych wierszach, ale mamy też u niego poetykę snu, poetykę wizji. Jaka to deklaratywność przy poetyce wizji? Już w pierwszym tomie, w „Skowycie” mamy wizje senne, wizje narkotyczne, gdzie się deklaratywności nie doszukamy, bo te wiersze rozwijają się zgodnie z zupełnie inną logiką. Mamy wiersze śpiewne, które są piosenkami, balladami, wiersze inspirowane twórczością Williama Blake’a. Blake myślał o przeobrażeniu świata, ale kto powiedziałby o Blake’u, że jest deklaratywny? Toż to absurd.

Chciałbym zapytać o stosunek Miłosza do Ginsberga. Jakby Pan to ocenił?


Stosunek Miłosza do Ginsberga to bardzo ciekawa sprawa. Mam tu na myśli jeden wiersz, „Do Allena Ginsberga”, wiersz absolutnie zaskakujący, bo jeżeli można sobie wyobrazić dwóch skrajnie odmiennych poetów, to byliby to Miłosz i Ginsberg. A w tym wierszu Miłosz oddaje sprawiedliwość Ginsbergowi i mówi o jego mądrości, a szaleństwo przypisuje raczej epoce, „wielki poeto szaleńczego stulecia”, to nie Ginsberg, a czasy są szaleńcze – ciekawy trop i na pewno Pan tym tropem pójdzie – Ginsberg jest częścią tego czasu, epoki, w której przyszło mu żyć. Nie można zapomnieć o drugiej wojnie światowej, o zimnej wojnie, o Korei, o mccarthyzmie. Ale wracając, Miłosz nie tylko oddaje cześć Ginsbergowi i przyznaje, że jest poetą mądrości, ale twierdzi też „z nas dwóch to ja przegrałem”. Miłosz u kresu swojego życia, bo to jest wiersz z jednego z jego ostatnich tomików, dokonuje rozliczenia swojego życia, dokonuje rozliczenia swoich wyborów i widzi, że on i Ginsberg to dwie różne drogi. I wtedy waży ten swój wybór, ocenia, pisząc „jestem jak zużyta opona na poboczu drogi”. Być może więcej jest mądrości w tym szaleństwie Ginsberga, niż w moim krawacie, garniturze i nagrodzie Nobla. To mnie zaskoczyło, takie wyznanie, i kiedy rozmawiałem z Miłoszem, zapytałem go, czy rzeczywiście tak należy czytać ten utwór, że przyznaje on po latach rację Ginsbergowi. A on powiedział: „Ależ nie, nie, nie, to tylko wiersz”. Miłosz się od tego wiersza odciął i rozumiem, dlaczego on się chciał odciąć, bo gdyby odpowiedział twierdząco na moje pytanie, to w pewien sposób przekreśliłby swoje życie. Natomiast ja ten wiersz traktuję jako zapis takiej chwili, kiedy doszło do świadomości Miłosza, że mógł wybrać jak Ginsberg. On do tej chwili już nie wróci, ale była taka chwila, że zwątpił w swoje wybory i swoje zwątpienie zapisał. Potem wrócił do trzeźwości, wypłacalności, do ustabilizowanego życia, do tego krawatu i bourbona, i już Ginsberga nie potrzebował. To jest niesłychane świadectwo tego, jak różnymi osobami jesteśmy. Nie jesteśmy jedną niezmienną osobowością i Miłosz w tym wierszu okazał tę drugą stronę swojego „ja”, która gotowa była zakwestionować dorobek swojego życia.