Allen Ginsberg

Allen Ginsberg

poniedziałek, 24 sierpnia 2015

Rozmowa przeprowadzona z Jerzym Jarniewiczem, Warszawa 13.03.2008 r., część I

         Czy Allen Ginsberg miał wpływ na poezję polską?

Gdzieś tam się o wpływach wspomina, ale szczerze mówiąc ja dużo tego wpływu nie widzę.

A co można powiedzieć o wpływie Ginsberga na „brulionowców”?

Z tym jest różnie. Wiersz Darka Foksa „Bitnik w niebiesiech” chyba najlepiej ilustruje  podejście „brulionowców” do Ginsberga. Ginsberg musiał im przeszkadzać tą swoją powagą w podejściu do spraw, o których pisał, czy swoim często dramatycznym, proroczym tonem – oni tego nie kupowali. Byli prześmiewcami i demaskatorami wszelkich póz. Ginsberg prześmiewcą nie był, robił rewolucję przez zabawę, ale mimo wszystko na poważnie, zarówno w latach pięćdziesiątych, kiedy był bitnikiem, jak potem, kiedy przewodził rewolucji w latach sześćdziesiątych i włączył się w ruch ekologiczny. On to wszystko traktował serio. To było poczucie posłannictwa, misji. Z drugiej strony „brulionowcom” przeszkadzało otwarcie się na wymiar różnie rozumianej duchowości – szydzili sobie z tego, jak Darek Foks we wspomnianej elegii, wzorowanej przecież na wcześniejszej elegii Audena, która znalazła potem poważnych naśladowców w Brodskim i Heaneyu. Wiersz Foksa to gest ucznia, ale ucznia, który się dystansuje wobec mistrza. Mówiąc w skrócie, brulionowcom będzie przeszkadzać ginsbergowskie poczucie posłannictwa albo ginsbergowska metafizyka. No i mitologizacja własnej osoby, to też jest element ginsbergowski. Mnie się wydaje, że Ginsberg zaproponował poezję, która nie boi się nadmiaru czy językowej nadwyżki. Bo poezja polska, ta wyrosła z tradycji awangardowej, poezja powojenna, ta poetyka Różewiczowska czy Herbertowska, to była poezja języka zredukowanego do minimum, tak, że każde słowo musiało ważyć, a Ginsberg sobie pozwalał na nieskrępowane gadulstwo. To gadulstwo było oczywiście gadulstwem intencjonalnym i funkcjonalnym, pełniło estetyczną funkcję, to nie był błąd w sztuce. On pojmował poezję jako uwolnienie dynamizmu językowego ze wszystkimi jego naddatkami, powtórzeniami, płyciznami. Jeżeli poezja miała być działalnością, to trzeba było ją otworzyć na wszystkie te obszary, które do tej pory były pogardzane. Ten trop znajdziemy oczywiście w twórczości niektórych „brulionowców”. Język tej poezji zaczyna być językiem repetytywnym, kliszowym, bo Ginsberg przecież używał klisz językowych. Dzięki temu ta poezja miała wiarygodność autentycznego faktu językowego. Zresztą spotka się Pan w krytyce amerykańskiej z rozróżnieniem między poezją gotowaną a surową, cook and raw. Bitnicy oczywiście uprawiali poezję surową – to chyba Robert Lowell tak pisał o bitnikach, kiedy mówił o ich poetyce, do której zresztą próbował się podłączyć. Inni nazywali to poezją nagą, naked poetry. Naga, rozczochrana, miejscami płytka i przegadana, i szalona. To jest ciekawy trop i tu bym widział największy wkład Ginsberga, bo już nie mówię o innego rodzaju wkładzie, o szczególnym widzeniu roli poety, który uczestniczy w życiu publicznym, zaciera różnicę między życiem a twórczością. Te tropy są w polskiej literaturze, ale niekoniecznie muszą się z Ginsberga wywodzić, bo to jest jakaś tradycja romantyczna, byronowska, może mieć wiele innych źródeł.
Tak jak mówiłem wcześniej, „brulionowcom” nie odpowiadała wizja poety-proroka, tego oni nie akceptowali. Byli podejrzliwi wobec jakichkolwiek gestów patetycznych. Taki Ginsberg-guru czy Ginsberg-prorok musiał ich śmieszyć. Z „brulionowców” najbliższy Ginsbergowi był chyba Jacek Podsiadło, choć w jego wypadku można mówić o jakimś powinowactwie z bitnikami w ogóle, niż z Ginsbergiem w szczególności. Jest też Krzysztof Śliwka, który pisywał bardzo różne wiersze, ta poetyka nie jest u niego jednolita, ale sądzę, że była bardzo wyraźnie inspirowana frazą ginsbergowską. Zresztą kiedy mówimy o Ginsbergu, musimy sobie zdawać sprawę, że to jest gigant, bo zaczynał w latach czterdziestych, w latach pięćdziesiątych napisał „Skowyt”, bardzo znacząca jest jego obecność w latach sześćdziesiątych, potem w siedemdziesiątych; w latach osiemdziesiątych już trochę mniej, bo mamy do czynienia z innym klimatem w Ameryce: powrót konserwatyzmu, renesans prawicy. Kiedy widziałem Ginsberga w 1984 roku, a było to moje pierwsze z nim spotkanie, przyleciał do Londynu. To był rok strajków górniczych, bardzo niebezpieczna sytuacja społeczna. Jeśli można powiedzieć, że kiedykolwiek po wojnie Wielka Brytania stała na skraju wojny domowej, to właśnie wtedy. Strajk górników trwał bardzo długo, dochodziło do ostrych starć między nimi a policją. I wtedy przyjechał Ginsberg i wspierał górników. Miał wieczory autorskie, kiedy czytał wiersze i deklarował swoje poparcie dla górników. To był 1984 rok – jak widać, jego polityczna aktywność nie skończyła się wraz z latami sześćdziesiątymi. Ogólnie tak się niby na te dekady patrzy – lata sześćdziesiąte to jest powszechna aktywność publiczna, w latach siedemdziesiątych ludzie są zniechęceni i skierowują się do wewnątrz. To przejście jest symbolizowane przez dwa musicale – w latach sześćdziesiątych mamy „Hair”, musical wspólnoty hippisowskiej, a lata siedemdziesiąte to jest „Jesus Christ Superstar” – osobność, indywidualizm, który zastąpił poczucie wspólnoty. Ale Ginsberg pozostał takim poetą wspólnotowym, nigdy nie był samotnikiem.

Można powiedzieć, że zawsze znalazł sobie kogoś, kogo mógł wspierać, robotników, ogólnie mówiąc – doły społeczne. Ale mnie zdziwiło, że on jako poeta zdeklarowany lewicowo był relegowany z Kuby, potem z Czechosłowacji w 1968 roku.

Tak, Kral Majales. Dostał wtedy tytuł Króla Maja od studentów czeskich. Jego deportacje świadczą o tym, że oba państwa nie były państwami lewicowymi, tylko totalitarnymi, to były po prostu państwa, w których rządziła zasada zamordyzmu. Co prosowieccy komuniści w Czechosłowacji mieli wspólnego z lewicą? Co z lewicą miał wspólnego jedynowładca Castro? Zresztą Ginsberg był prześladowany z różnych powodów – na Kubie za swój homoseksualizm, a z Czechosłowacji został usunięty – nie pamiętam już dokładnie za co – ale chyba za wsparcie Praskiej Wiosny. W Polsce też był.

Po raz pierwszy w 1965 roku, kiedy wracał z Rosji.

Nie pamiętam go z tamtych lat, nie widziałem go wtedy. Ale widziałem go na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy przyjechał do Łodzi na wielką międzynarodową imprezę artystyczną „Konstrukcja w procesie” organizowaną przez Ryszarda Waśkę. To była druga edycja tego spotkania artystów, pierwsza edycja odbyła się na początku lat osiemdziesiątych. Pomysł tego spotkania polegał na tym, że do Łodzi przyjeżdżali artyści na tydzień czy dwa tygodnie, mieszkali w jednym domu, wspólnie sobie gotowali, zabawiali się, rozmawiali ze sobą i pracowali nad instalacjami, obrazami, rzeźbami. Przyjeżdżali do Łodzi bez dzieł, dzieła sztuki powstawały na miejscu. I może nawet ważniejsze od tej sztuki, która tam powstawała, było to, że oni razem ze sobą przez te dwa tygodnie mieszkali. Tworzyli swego rodzaju komunę, wspólnotę artystów. Wtedy miał też przyjechać Bob Dylan, ale się nie udało, w ostatniej chwili odwołał, przyjechał Ginsberg. Towarzyszyłem mu wtedy na tej imprezie. Pamiętam, że wszyscy się baliśmy, że on będzie zachowywał się jak gwiazda, a zasadą „Konstrukcji w procesie” było, że każdy jest równy w tym wielkim artystycznym kołchozie.

A kto jeszcze tam był?

Emmet Williams, artysta związany z Fluxusem, zmarł w zeszłym roku bodajże, przez lata mieszkał w Berlinie, choć był Amerykaninem. Zajmował się także poezją konkretną. Byli też inni, których musiałbym sobie dopiero poprzypominać. I przyjechał Ginsberg, a żona Ryszarda Waśki robiła wtedy film dokumentalny dla telewizji. To jest ważny film, choć telewizja do niego nie wraca, a ważny jest o tyle, że Ginsberg był w nietypowej dla siebie roli: nie był gwiazdą. To w ogóle nie była impreza gwiazd, tzn. były na niej duże nazwiska, Dawid Rabinowicz, Emmet Williams, Dennis Oppenheim, ale Ginsberg znakomicie się w nią wpisał, mimo że przyszli ludzie, którzy zainteresowani byli tylko Ginsbergiem. Zorganizowano mu wieczór autorski poza tym spotkaniem, o którym mówimy. W Teatrze Studyjnym. Ale było też spotkanie bardziej kameralne u poety łódzkiego, Zdzisława Jaskuły, który też Ginsbergowi co nieco zawdzięcza. To jest może taka druga fala Nowej Fali. Dom Zdzisława Jaskuły w Łodzi to było centrum cyganerii łódzkiej, salon zawsze otwarty. W latach siedemdziesiątych, w latach działania opozycji demokratycznej, tam odbywały się spotkania z Jackiem Kuroniem, z Modzelewskim, przyjeżdżali opozycjoniści, ale też artyści. W latach osiemdziesiątych to nadal było miejsce spotkań i dyskusji politycznych, ale także artystyczno-literackich. Zdzisław Jaskuła był też jednym z redaktorów pisma, które się ukazywało w drugim obiegu – „Puls”. I to jest pismo, które może Pana zaciekawić, bo w jednym z pierwszych numerów wydrukowano tłumaczenie „Skowytu”.

Autorstwa Piotra Bikonta.


Tak jest, Piotra Bikonta, który opublikował ten przekład pod pseudonimem Piotr Allen. I o ile pamiętam ten tekst był przez redakcję lekko ocenzurowany, był dla niektórych zbyt drastyczny. „Puls” był takim „brulionem”, to był poprzednik „brulionu”. Jeżeli „brulion” powstał w latach osiemdziesiątych, to być może jego założyciele do końca nie wiedzieli o istnieniu „Pulsu”, ale oba pisma wyrastały z podobnego klimatu. „Puls”, mimo tego że powstawał jeszcze w PRL-u, był pismem, które nie chciało się wpisywać w działalność etosiarskiej opozycji, wprowadzało do kultury, czy do polityki, taki element kulturowego sabotażu, dywersji, to go chyba z „brulionem” łączy. Jeśli przy Ginsbergu myśli Pan o „brulionie”, to można też pomyśleć o „Pulsie”. W jednym z pierwszych numerów ukazuje się przecież poemat, który dla wielu ludzi musiał być obyczajowym skandalem. Niektórzy dystrybutorzy odmawiali kolportażu numerów „Pulsu”, myśleli, że jeżeli jest to drugi obieg, to „Puls” będzie pismem, które wyraźnie opowiada się za wartościami, w sposób poważny stawia opór komunistycznemu zniewoleniu, podejmuje poważne dyskusje, drukuje autorów uświęconych wiekiem, a tu pojawia się autor, który nie pasuje do tego uładzonego, czarno-białego obrazu. I do tego jeszcze przedstawia poglądy szokujące, wypowiada je językiem wówczas niespotykanym. Antek Pawlak, poeta, który z Piotrem Bratkowskim przez jakiś czas współpracował, pisywał również do „Pulsu”, jego erotyki były wierszami ostrymi. Pamiętam, że był jednym z takich autorów, który wywoływał skandal. Mieszka dziś w Gdańsku.