Allen Ginsberg

Allen Ginsberg

czwartek, 27 sierpnia 2015

Rozmowa z Jerzym Jarniewiczem - część 4 (ostatnia)

Wróćmy jeszcze na chwilę do liverpoolczyków. W swoim eseju napisał Pan, że „pierwsi polscy tłumacze oraz pionierscy jej propagatorzy zdecydowanie się dziś od niej odcinają, zarówno w swoich wypowiedziach, jak i w twórczości własnej (np. Piotr Sommer czy Andrzej Szuba)”. Jak Pan myśli, z czego to wynika?

Bo to jest poezja jednorazowego użytku, mówię o liverpoolczykach. Nie wszystkie wiersze są takie, poeci liverpoolscy są różni, innym poetą jest Adrian Henri, innym Roger McGough, jeszcze innym Brian Patten, ale to była poezja, która docierała do słuchacza natychmiast, nie mogła być czymś wyrafinowanym, skomplikowanym, nad czym człowiek musiałby się pochylić, ona miała być skuteczna natychmiast, bo była pisana dla konkretnej chwili, tu i teraz. Zanim ukazała się antologia poetów liverpoolskich, to oni przez wiele lat funkcjonowali wyłącznie pozaksiążkowo, to byli performerzy poezji. Wydaje mi się, że po paru lekturach, te wiersze mogą stać się bardzo przezroczyste i nie dawać satysfakcji czytelniczej. Czym innym jest słuchanie tych wierszy na żywo, kiedy są recytowane albo śpiewane. Sądzę, że na tym polega ta niechęć czy dystans Piotra Sommera i Andrzeja Szuby do liverpoolczyków. Wskazali pewien kierunek, pokazali, że poezja może istnieć jako żywa mowa, jako performance, pokazali, że można się fascynować kulturą masową, choć fascynować to może złe słowo, ale, że kulturę masową można uznać za tworzywo swoich wierszy. Nie odwrócili się od kultury masowej, ale stali się jej częścią, to było odświeżające. Sądzę, że wpływ poetów liverpoolskich można by wytropić np. u Ewy Lipskiej, w jej zabawach z idiomami, kiedy bawi się dosłownym i metaforycznym ich znaczeniem. U Barańczaka również na pewnym etapie byli istotni. Ale potem się okazało, że można robić coś ciekawiej. U tych poetów, a mówię o Barańczaku, Lipskiej, Sommerze, Szubie, zaczęło się liczyć coś innego, poszli w innych kierunkach, zaczęli się interesować czymś innym.
Ale to zainteresowanie poetami liverpoolskimi w Polsce powróciło w latach osiemdziesiątych. „brulion” i Marcin Świetlicki. Marcin opowiadał mi często, że ich czyta i ceni, zwłaszcza Briana Pattena. Kiedy próbowano nazwać fenomen poezji brulionowej mówiono o oharyźmie, ale mówiono też o pattenizmie. Myślę, że nie ma w tym nic złego, że pewna poezja się opatruje albo, że się z niej wyrasta, zwłaszcza, kiedy zrobi ona dużo dobrego, a zrobiła dużo. To była poezja, która dokonała przeorientowania naszego sposobu patrzenia na wiersz. Nikogo nie dziwi, że Marcin Świetlicki jeździ ze swoją kapelą i w zasadzie wieczorów autorskich nie odbywa, tylko śpiewa i wydaje płyty. Liverpoolczycy robili to czterdzieści lat temu.
Dla mnie ważnie jest także to, że robili w poezji to, co robili malarze pop-artu w malarstwie. Bitnicy nie, bitnicy byli raczej arystokracją ducha, oni mieli poczucie swojej wyższości i pewnie z pogardą patrzyli na zjawiska kultury masowej. Ginsberg pewnie nie, ale dlatego, że on wszedł w lata sześćdziesiąte jako guru hippisowski i przyglądał się temu, co robią liverpoolczycy. Ale takie uświadomienie sobie, że mamy pop-kulturę, że wystarczy wyjść na ulicę, spojrzeć na opakowania przedmiotów, które nas otaczają, że pop-kultura jest wszech obecna i nie ma sensu się od niej odwracać, bo to byłoby zamykanie oczu na świat, w którym żyjemy. Liverpoolczycy byli zafascynowani Liverpoolem, tam się pojawiają konkretne nazwy miejsc, osoby związane z miastem, pojawia się cała sfera wizualna, dźwiękowa, łącznie z The Beatles. Paul McCartney wspomagał kapelę Rogera McGougha, był producentem ich płyt, więc te związki były bliskie.

Czy można powiedzieć, że liverpoolczycy nadal funkcjonują w przestrzeni poetyckiej, m. in. w polskiej?

 W polskiej przestrzeni dawno nie było przekładów. Piotr Sommer nosi się z zamiarem opublikowania wierszy Briana Pattena, być może to coś zmieni, ale ostatnie wiersze od tego przekładu, kiedy Sommer wydał „Antologię nowej poezji brytyjskiej” ukazywały się w „naGłosie”, ja jakieś wiersze tłumaczyłem, ale były to tylko pojedyncze utwory. Trudno jest Rogera McGougha przełożyć, bo te wiersze mają strukturę balladową, bawią się słowami, jest mnóstwo odniesień kulturowych. Roger McGough jest chyba nieprzetłumaczalny, jeśli chodzi o większość jego rzeczy. Wiersze Adriana Henriego z kolei są tak mocno osadzone w realiach liverpoolskich lat sześćdziesiątych, że dla współczesnych mogą już być zupełnie niezrozumiałe. Ale o to chodziło, żeby poezja była tak jak gazeta albo sezonowe przeboje. To było dawno, a po latach się wraca do tego tylko z nostalgią. Ale chcę Panu coś powiedzieć – Adrian Henri nie żyje od paru lat, w zeszłym roku w Londynie był jednak meeting poetycki poetów liverpoolskich, czyli Rogera McGougha i Briana Pattena, związany z opublikowaniem drugiej edycji ich antologii i sala była pełna, bilety wyprzedane kilka miesięcy wcześniej. South Bank, jedna głównych sal koncertowych Londynu. Więc nadal ludzie chodzą na te spotkania, oni nadal te spotkania organizują, nie jest tak, że to jest całkowicie zamknięty rozdział. W Polsce, dzięki przekładom Sommera, Brian Patten miał swój niewielki, bo niewielki, ale jednak pewien udział w przeorientowaniu poezji polskiej. O Pattenie ukazują się poważne rozprawy teoretyczne. A taki stosunek do nich, nieco lekceważący, który charakteryzował poważnych poetów lat sześćdziesiątych, chyba znikł zupełnie. Teraz nawet, jeśli ktoś ich nie słucha i nie czyta, to ich już nie lekceważy. A pamiętam, że kiedy pisałem pracę o liverpoolczykach i rozmawiałem z poetami brytyjskimi, tymi bardziej mainstreamowymi, ich stosunek był właśnie pełen lekceważenia. Dla nich to była wyłącznie komercja, kicz, kultura masowa. Nawet poeci, po których bym się tego nie spodziewał. Douglas Dunn powiedział mi, że wszyscy się z nich śmieją. Tego już nie ma. Poeci liverpoolscy mają wieczory poetyckie z innymi poetami, którzy jeszcze piętnaście lat temu nie czytali swoich wierszy. Wtedy poezja istniała tylko w książce, poza wyjątkami, np. Dylan Thomas. Lata pięćdziesiąte w Anglii to była taka akademickość, jeśli poeta czytał publicznie to to było, jak kazanie w świątyni, a nie coś codziennego, co może zdarzyć się w pubie czy w klubie, co towarzyszy człowiekowi w życiu codziennym.

Przypominam sobie, że Philip Larkin umieścił liverpoolczyków w swojej antologii.

Tak. To świadczy o tym, że poeta konserwatywny, który uważał, że dwudziestowieczna literatura popełniła błąd, bo się odwróciła od czytelnika, docenił liverpoolczyków wbrew środowisku. I został za to potępiony. Ale wracając do Ginsberga – ja jestem przekonany, że gdyby nie lekcja Ginsberga to liverpoolczycy by nie zaistnieli, przynajmniej w takiej postaci, w jakiej ich znamy. To, że Ginsberg przyjeżdżał do Liverpoolu, że ich namaścił, że z nimi rozmawiał, że podsunął im pewne sposoby poezjowania, przede wszystkim Henriemu, a także tym undergroundowcom. Tytuł antologii Children of Albion odnosi się do Blake’a, a kto cenił Blake’a bardziej niż Ginsberg? Towarzyszyło temu poczucie zmiany świata, ale poprzez zmianę świadomości. To nie byli ludzie, którzy chcieli iść na barykady i dokonać jakiegoś przewrotu. To utopijne było i w tę utopijność już pokolenie „brulionu” nie wierzyło. Pokolenie lat sześćdziesiątych to byli idealiści, przekonani, że można zmienić świat, stworzyć ogólnoludzkie braterstwo.

Czy „My Generation” The Who to był wyraz utopijnego myślenia, kiedy Daltrey śpiewał, że chciałby umrzeć zanim się zestarzeje?

Ginsbergowi było bliżej jednak do ruchu Flower Power niż do Daltreya i The Who. Ginsberg chyba by tak nie powiedział, chociaż kto wie? Zależy gdzie Pan położy nacisk. To można czytać jako fascynację młodością przede wszystkim, młodość staje się wartością, to nie było takie oczywiste w latach pięćdziesiątych, w latach sześćdziesiątych dochodzi do wyemancypowania się młodości i stworzenia z tego, że jest się młodym, wartości i powodu do dumy. I Ginsberg w tym uczestniczył, pomimo, jak Pan mówi, czterdziestu lat, w tym procesie, który jeden z historyków nazwał „The Greening of America”. Ale ta młodość była pojmowana niekoniecznie biologicznie. „Before I get old” można tłumaczyć „zanim stetryczeję”, a nie zanim mi strzeli czterdzieści czy pięćdziesiąt lat. Zanim przejmę styl życia osób starych. Kategoria młodości zaczęła bardzo szybko oznaczać pewien typ świadomości. Ale co to jest ta młodość? To jest też u Ginsberga, to jest postawienie na chwilę obecną. Im człowiek starszy, tym częściej myśli o przyszłości. Młodzi ludzie biorą życie obecne, wartościowanie tu i teraz, to jest charakterystyczne dla młodości, taki prezentyzm. Jak się myśli o przyszłości, to chwila obecna i wszystko, co się zdarza teraz, jest traktowane instrumentalnie, tzn. jest ważne tyle, o ile nam się jutro przyda do czegoś i o ile przyda nam się do czegoś, co osiągniemy w przyszłości. A młodość jest wykorzystywaniem tego, co życie daje w danej chwili, dla wartości samego życia. Można powiedzieć, że jest to hedonizm, ale hedonizm bardzo uzasadniony. To byłoby też buddyjskie. Wieczne teraz.

Ale ten hedonizm był inaczej traktowany przez Ginsberga i przez młodzież. Ginsberg traktował hedonizm w kategoriach poważnych. Młodzież lat sześćdziesiątych pojmowała hedonizm fizycznie czy nawet fizjologicznie.

Ginsberg traktował to wieloaspektowo. I fizjologia też tam jest. Odkrywał własną cielesność, rzucając wyzwanie purytańskim poglądom i postawom. Jeśli bitnicy byli jakąś wersją egzystencjalistów francuskich, ubierali się w czarne stroje, proste i surowe, i z tego kontekstu kulturowego, z tej pogardy wobec błyskotek, tworzy się nurt w latach sześćdziesiątych, który tymi błyskotkami zaczyna się pasjonować. Zaczyna się fascynacja kolorowymi szatami, paciorki, długie włosy stają się symbolem niezależności. To rzeczywiście jest powierzchnia, ale Ginsberg tę zmianę dostrzega. Zwłaszcza, że to był gest sprzeciwu wobec szarzyzny amerykańskiego życia, wobec wyścigu szczurów. Odkrywało się radość seksu, radość cielesności, radość długich włosów. „Beautiful people” – to było charakterystyczne. Doskonale wpisywało się w to przewartościowanie kultury.
Ale jeśli mówimy o Ginsbergu, to inny jest w latach pięćdziesiątych, inny w latach sześćdziesiątych, jeszcze inny później, kiedy się zajmuje głównie ekologią czy obroną gejów, bo zmienia się scena, na której się pojawia. No i popatrzmy: Ginsberg, który przeszedł do świadomości czytelniczej, to są jednak przede wszystkim dwa jego wcielenia: bitnikowskie i hipisowskie.

Nie zna się Ginsberga lirycznego, który wiersze spokojne pisał przez całe życie.


Tak. Nie jest tak, że on zarzucił pisanie liryczne. Ale jednak do końca uczestniczył w akcjach politycznych, wypowiadał się na tematy ekologiczne. Był zaangażowany we wszystko, co się wokół niego działo, a jednocześnie nigdy nie zarzucił liryki.