Allen Ginsberg

Allen Ginsberg

wtorek, 25 sierpnia 2015

Rozmowa z Jerzym Jarniewiczem - część 2

To tak pobieżnie z literatury polskiej związki z Ginsbergiem. Ale Pan się zajmuje literaturą brytyjską i irlandzką. I z tego okręgu najbliższa bitnikom i Ginsbergowi jest grupa liverpoolska. Jakie różnice są między nimi a Polakami w stosunku do Ginsberga, czy również mamy tu do czynienia z dystansem, czy było to zupełnie co innego?

W Anglii były dwa środowiska, one się ze sobą spotykały, wspólnie organizowały różne literackie imprezy, ale były to środowiska jednak odrębne. Jedno to jest środowisko poetów liverpoolskich, które inspirowało się i wykorzystywało kulturę popularną, muzykę rockową. A drugie środowisko nazywane różnie, bo nie było sformalizowane w żaden sposób, to był angielski underground. I to byli angielscy bitnicy, raczej niż rocka słuchali jazzu, zamiast alkoholu palili trawkę, żyli po bitnikowsku, byli autorami skandali obyczajowych, rzucali wyzwania filistrom angielskim tamtych lat, żyli niezgodnie z normami obyczajowymi angielskiego społeczeństwa, zresztą nie tylko angielskiego. To byli ludzie, których nazwałbym właśnie angielskimi bitnikami, i choć oni w latach sześćdziesiątych się pojawili, byli, jeśli chodzi o styl życia i przekonania, najbliżej bitników. Mieli też takie poczucie, że należą do straconego pokolenia. Jak u beatników: z jednej strony beatyfikacja, a drugiej człowiek pobity, z jednej strony poczucie wyróżnienia, że się jest wybranym, ma się jakiś szczególny dar, jest się wyjątkowo czułym na pewne rzeczy. Z drugiej strony poczucie upodlenia, poczucie, że jest się wyklętym. I ci poeci undergroundu angielskiego coś takiego mieli, liverpoolczycy nie. U liverpoolczyków to była zabawa i radość życia, to była młodzieńcza fascynacja, jeśli dziewczętami, to dziewczętami nastoletnimi. Adrian Henri był dobrze po czterdziestce, a pisał wiersze o licealistkach. Roger McGough to był kabareciarz. Jeśli występowali razem, to ich występy były bliższe scenie kabaretowej niż poetyckiej. To były skecze, to był dowcip, to była błazenada, przebieranki, bliskie erupcji kultury młodzieżowej, która wtedy właśnie miała miejsce. Jeżeli posłuchać wczesnych płyt Beatlesów, to był ten klimat, uwolnienie młodzieńczej energii, takie zachłyśnięcie się, że jesteśmy siłą, możemy tworzyć własną kulturę, własną sztukę, własną rozrywkę, w ogóle możemy się bawić, nie musimy żyć jak pokolenie ojców życiem pokutnym, surowym, a pokolenie ojców było pokoleniem wojennym, więc żyło z takim przekonaniem, że należy oszczędzać. A ci ludzie lat sześćdziesiątych już tego obciążenia nie odczuwali, tam była erupcja radości. I tacy byli liverpoolczycy, choć generalizuję oczywiście, ale hasłem było wtedy Make love not war, to były uciechy cielesności, poczucie wspólnoty. No i fascynacja kulturą masową. Underground brytyjski, a myślę o takich ludziach, jak Horovitz czy Trocchi, byli bliżsi bitnikom w takim poczuciu tragiczności własnego losu, w straceńczym stylu życia. Spotykali przy okazji różnych imprez muzyczno-literackich. Najgłośniejszą taką imprezą był festiwal poetycki w Albert Hall. Istnieje film z tej imprezy, nazywa się Wholy Communion. Był to wielogodzinny spektakl prowadzony przez Allena Ginsberga, meeting poetycki, na którym spotkali się najważniejsi przedstawiciele undergroundu i poeci popowi, a także poeci zagraniczni, zaproszeni przez Ginsberga, tacy jak Neruda czy Jewtuszenko. Ginsberg był wtedy naćpany, wszyscy to potwierdzają, nie wiedział, co mówi, kogo zaprasza, poobrażał co poniektórych poetów, zwłaszcza rosyjskich gości. Ale to był dość symboliczny moment, bo to było przejęcie bastionu wiktoriańskiej Anglii przez nową społeczność. Albert Hall nazwany został przecież imieniem męża królowej Wiktorii, a wiktorianizm to było to, przeciwko czemu skierowana była obyczajowa rebelia lat sześćdziesiątych. I tę świątynię wiktorianizmu przejmują poeci tradycji bardzo nieortodoksyjnej, oględnie mówiąc, buńczucznej i dywersyjnej. To środowisko wydało potem antologię, która nosiła tytuł Children of Albion, a redaktorem był Horovitz. Napisał duży wstęp do tej antologii, gdzie odwoływał się do tego poczucia wspólnoty, jakie odczuwał w czasie tej imprezy w Albert Hall. To był znaczący moment dla alternatywnej poezji w Anglii.
A Ginsberg też był zafascynowany młodością. Kiedy przyleciał do Liverpoolu, wygłosił to swoje słynne zdanie, że Liverpool to „the center of human consciousness”.

On wtedy miał czterdzieści lat.

Tak, ale rewoltę młodzieżową robili nastolatkowie albo ludzie dwudziestoletni, a więc od niego dwadzieścia lat młodsi. Liverpool był miastem Beatlesów, o których zresztą Ginsberg pisał w kilku wierszach. I są ci poeci liverpoolscy, którzy nie traktowali Ginsberga prześmiewczo, bo Ginsberg był dla nich wzorem, ideałem. Słuchali Boba Dylana, „Blonde on Blond” nieustannie szła, i czytali Ginsberga. W twórczości Adriana Henri’ego co drugi wiersz by nie powstał, gdyby nie Ginsberg. To jest ta sama niemalże biblijna czy whitmanowska fraza, podobna retoryka, podobna dykcja, podobne obrazy, może nie tak szaleńcze, bo tam nie było aż takiego szaleństwa, jakie u Ginsberga się pojawia. Tego szaleństwa ja u liverpoolczyków nie widzę, to jest raczej taki duch radości i duch zabawy. Ale zewnętrznie bardzo wiele, zwłaszcza u Adriana Henri’ego, było podobieństw i wpływów, do tego stopnia, że jeśli miałbym wskazać jakiegoś naśladowcę Ginsberga w Anglii to byłby to Adrian Henri. Roger McGough to raczej wiersz kabaretowy, bawiący się słowami, taka tradycja Cummingsa. Brian Patten z kolei dużo bardziej liryczny.

 A jak można, jeżeli w ogóle można, skojarzyć Ginsberga z Alexandrem Troccim?

Trocchi czytał w Albert Hall, był przecież także poetą, więc na pewno się znali. Ale Trocchi, kiedy czytał w Albert Hall, to nie wiem czy był świadomy, co się wokół niego dzieje. Przez ostatnie lata życia był heroinistą, bardzo poważnie uzależnionym od heroiny w tym czasie. Ginsberg raczej eksperymentował z narkotykami, niż był uzależniony. U Trocchiego to było powolne samobójstwo. Wyrastał z innych klimatów, przyjaźnił się z Beckettem, mieszkał przez jakiś czas w Paryżu, więc przyniósł ze sobą pewne elementy egzystencjalizmu francuskiego. Mówi się, że bitnicy są egzystencjalistami amerykańskimi, ale Trocchi, jeżeli był bitnikopodobny, to przez egzystencjalizm francuski, a także przez Becketta. Ale w poezji Trocchiego nie ma szczególnych śladów Ginsberga. To są wiersze całkowicie rozkojarzonej wyobraźni, rozkojarzonej zmysłowości, powiązane poetycko z surrealizmem, idące zupełnie pod włos jakiemukolwiek porządkowi. U Ginsberga takiego rozprzężenia składni i języka nie ma.

Liverpoolczycy mieli jeszcze to wspólne z Ginsbergiem, że wprowadzali muzykę do swoich wystąpień.

Tak, i to Ginsberga zafascynowało u liverpoolczyków. Ale ci poeci undergroundowi, których przeciwstawiam liverpoolczykom, też włączali muzykę do swoich wystąpień, z tym, że u nich był jazz, a u liverpoolczyków rock. Była też muzyka music-hallowa, nie można tego lekceważyć, bo w Anglii cały czas żyła ta tradycja śpiewów z pubów czy z music-halli. Jak Pan spojrzy na Beatlesów, na płytę „Sierżant Pieprz”, to jest to psychodelia, jasne, ale też dużo wpływów właśnie tej tradycyjnej muzyki angielskiej. Stąd też bierze się ten klimat nostalgii w „Sierżancie Pieprzu”. Np. „When I’m Sixty Four”, to nie jest psychodelia, to może być pastisz jakiejś wodewilowej piosenki z lat dwudziestych czy trzydziestych. I liverpoolczykom te klimaty też były bliskie. Kiedy czytali w pubach, to nie śpiewano tam „Rock Around The Clock” czy „See You Later Aligator”, ale właśnie te wodewilowe piosenki sprzed dwudziestu, trzydziestu lat. Byli bardziej popularni, bardziej demotyczni niż undergroundowi.

A jak Pan się odnosi do poezji śpiewanej Ginsberga, do jego nagrań z The Clash, Patti Smith i innymi?

Bardzo mi się to podoba. To jest bardzo konsekwentna postawa wychodzenia z poezją poza książkę. Poezja nie jest przypisana wyłącznie do strony w książce, ale funkcjonuje też w różnych innych wymiarach, w wymiarze parateatralnym, w wymiarze muzycznym, we współpracy z bardzo różnymi sztukami i mediami. Tych muzyków, których Pan przywołał, też wiele różni. Ale był też Bob Dylan czy Leonard Cohen.

Na jednej z płyt Cohena Ginsberg śpiewa razem z Dylanem.


Tak, bardzo to wyuzdane i lubieżnie chórki. To tylko jeden kawałek na płycie o wiele mówiącym tytule „Nie wracaj do domu, kiedy ci stoi”. Ale Ginsberg współpracował też z Philipem Glassem, poważnym kompozytorem amerykańskiego minimalizmu. Więc ta współpraca z muzykami była bardzo różnorodna u Ginsberga, tak różnorodna, jak jego postawa i twórczość. On się nie zamykał w jednej czystej poetyce, ale widać było, że go fascynuje życie we wszystkich jego przejawach.