Chciałbym wrócić do Polski. Jak
Ginsberg kiedyś funkcjonował w tych polskich realiach i jak funkcjonuje –
jeżeli w ogóle funkcjonuje – teraz?
Wydaje mi się, że kiedy już minął ten okres podziemny, legendarny, o
którym mówiliśmy, jak on zaczął przenikać do prasy literackiej, bardzo
oszczędnie, ale zaczął; potem, wspomniał pan sam, duży wybór jego wierszy, wydany
oficjalnie, a nie gdzieś na bibule hippisowskiej, tylko w Wydawnictwie
Literackim. Oczywiście został dostrzeżony. Ja pamiętam – był okres bardzo
sporej aprobaty, rzeczywiście. To też było spowodowane, powiedzmy sobie
szczerze, odwrotnością tego podejścia Jasińskiego w Miesięczniku Literackim – dobre, bo amerykańskie, dobre, bo
bitnikowskie, dobre, bo antyestablishmentowe, czytaj: mamy dość tej komuny,
niech ona sobie wreszcie pójdzie; i każdy, kto pisze o tym, że trzeba walczyć, trzeba się buntować przeciwko
establishmentowi – trochę to było tym podszyte. Była więc pewna taryfa ulgowa
na tej zasadzie, że i u nas były te nastroje dosyć buntownicze i szukało się
pewnych potwierdzeń czy inspiracji także w twórczości zachodniej czy w tym wypadku amerykańskiej. Ta pozycja, którą
Ginsberg zajął była dość silna, potem przyszedł kryzys, który jest prosto
wytłumaczalny – był rok 1989, był przełom, wszyscy zaczęli się interesować
realnym życie, a nie taką dyskusją między wierszami: podoba mi się Ginsberg to
znaczy nie podoba mi się komuna, to już nikogo wtedy nie interesowało.
Alternatywny styl życia choćby, to wszystko przestało być już takie atrakcyjne,
bo nagle można było żyć prawdziwym życiem, granice były otwarte, dyskusje
możliwe na wszystkie tematy, a myśmy budowali nowy kraj, nową Polskę. Ja choćby
byłem rzecznikiem kampanii prezydenckiej Tadeusza Mazowieckiego i nie myślało
się już o innych sprawach. To nie znaczy, żeśmy to lekceważyli czy
przekreślali, ale to już nie było ważne, ważne było, co będzie w tym kraju i
jak to będzie wyglądać. Pewnie dla niektórych ludzi, którzy przeszli jakoś
przez kontrkulturę, przez inspirację tymi ideami, to było nadal w jakiś sposób ważne, żeby ten kraj był możliwie jak najbardziej wolnościowy,
ale świadomie myśmy żadnych nawiązań nie robili do tego. Z tego też powodu
ludzie tacy jak ja odeszli od zainteresowań literackich, to jakby zblakło.
Potem oczywiście przyszedł ten moment symboliczny – śmierć Ginsberga, wtedy się
przypominało go, chwaliło i pisało o nim. On już wtedy funkcjonował w polskiej świadomości jako ikona.
Pisało się raczej o nim jako o
ekscentryku, wspaniałym interpretatorze poezji, niż o poecie, który coś jednak
osiągnął.
Właśnie tak. On wtedy został sprowadzony do poziomu skandalisty, bo
interpretowanie wierszy już było za trudne, ale skandale były bardzo medialne.
Ginsberg został wciągnięty w te tryby powstającego nowego społeczeństwa i
nowych mediów, które już eksponują bardziej wątki sensacyjne, skandaliczne,
osobowościowe, a nie mają czasu ani kompetencji, żeby się zając tym, co jest
merytorycznie najciekawsze, najważniejsze, przynajmniej z punktu widzenia ludzi
bardziej zorientowanych w temacie, czyli np. nim jako poetą. Dzisiaj ci bitnicy
chyba już i w samej Ameryce, a w Polsce na pewno, nie emanują tą magią z lat
sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, może jeszcze osiemdziesiątych, ta magia
chyba się już wyczerpała. O tym rozmawiają już chyba tylko koneserzy, jak my
teraz. To jest chyba jakimś pośrednim dowodem – pan pisze pracę doktorską,
czyli Ginsberg jest w pewnym sensie nobilitowany, a z drugiej strony znaczy to, że jest już w
muzeum, sklasyczniał, jest klasykiem buntu, klasykiem kontestacji, klasykiem
eksperymentu poetyckiego, bo przecież ta jego propozycja poetycka to była jakaś
rewolucyjna zmiana w poezji amerykańskiej.
Rozmawiamy teraz o tych różnych odsłonach, obecności Ginsberga w Polsce.
Ja napisałem pracę magisterską o Stachurze. Duży rozdział poświęcam związkowi
Stachury z bitnikami. Pisałem ją pod koniec lat siedemdziesiątych i wtedy to było bardzo
żywe, więc szukałem i znajdowałem, tak mi się wydaje, wpływ – w tym wypadku
pośredni – na ówczesnych idoli. Stachura wtedy był symbolem alternatywy pod
względem stylu życia i pod względem swojej propozycji literackiej. Ale dzisiaj
paradoksalnie, jak mówimy o tych różnych fazach obecności, nie tyle Ginsberga,
co samej idei alternatywnej, kontrkulturowej czy jakkolwiek to nazwać, w literaturze polskiej, odżywa
zainteresowanie wśród młodych ludzi Stachurą. Może to jest jakiś sygnał, że w
Polsce jest gotowość do przyjęcia takiej poezji, ale wydaje mi się, że jednak
to pozostanie niszowe, to nigdy nie będzie mainstream. Mówię o przyjęciu czy szukaniu jakiejś alternatywy, wszystko jedno czy inspiracją
będzie Stachura czy Ginsberg i bitnicy, albo kontrkultura mówiąc szerzej.
Młodzi jak już szukają alternatywy to chyba nie tak konkretnie, Ginsberg czy
Kerouac, tylko kontrkultura, hipisi itd. Choć moje dzieci hipisowską drogą
nie poszły, bo starsza córka jest urzędniczką i pracuje w ministerstwie, a druga studiuje na Akademii Sztuk Pięknych, ale kończy design, czyli rzecz bardzo praktyczną.
One chętni posłuchają, jak tata opowiada czy same przeczytają jakiś artykuł,
ale to je pozostawia obojętne, idą inną drogą. Zresztą jakieś badania były
niedawno przeprowadzone, wczoraj chyba o tym czytałem, że polska młodzież jest
bardzo kontestacyjnie nastawiona, ale jednocześnie bardzo pewna siebie i szuka
swoich celów. Moje pokolenie ma wyobrażenie, że młody człowiek jest bardziej
podatny na bunt, na kontestację, więc może być zaskoczenie, że z tego badania
wypływa wniosek, że jest pewna grupa, której zależy, żeby się w życiu dobrze
odnaleźć i wierzy, że się odnajdzie.
Ale wracając do Ginsberga – być może teraz, paradoksalnie, rośnie
pokolenie niemainstreamowe młodych ludzi, którzy będą bardziej podatni, czy
bardziej zainteresowani taką propozycją, której symbolem w jakimś sensie był
Ginsberg czy tak, jak może być czy nawet jest, jak się okazuje, Stachura.
Co Pan wie o stosunkach łączących
Ginsberga z Czesławem Miłoszem?
Tak się składa, że z Miłoszem się znałem osobiście, dość blisko, ale nie
bardzo blisko, mówię o okresie krakowskim. Pierwszy raz zetknąłem się osobiście
z Miłoszem w 1998 roku jeszcze w Kalifornii, w San Francisco. Powiem panu, że
byłem bardzo onieśmielony, chociaż miałem już swoje lata, trzydzieści sześć lat
miałem, jak się z nim zetknąłem; miałem wiele pytań, ale akurat nie o
Ginsberga. Potem dowiedziałem się, że napisał wiersz poświęcony Ginsbergowi,
zresztą też wspomina o nim w Widzeniach znad
Zatoki San Francisco. Potem jakoś do tego wróciłem, zagadnąłem go, ale on
powiedział, że już wszystko o tym napisał i dalej tego nie rozwijał. Powiedział, że ceni go jako poetę. Dziwne, prawda? W
końcu noblista, co byśmy o nim nie powiedzieli. Czyli wysłał jakiś sygnał, że z
tą rolą kulturowego buntownika, proroka, to może miałby pewien kłopot, ale z
rolą poety i ze znaczeniem poetyckim
Ginsberga – nie. O wiele więcej o tym wiedziałby na pewno Jurek Illg,
który miał więcej kontaktu z Miłoszem, choćby po linii wydawniczej, bo jest
szefem wydawnictwa, które Miłosza wydawało. Ale wracając do Miłosza – wiem, że
to był autentyczny szacunek dla Ginsberga, myślę, że przede wszystkim
literacki, artystyczny, mniej ten kulturowy, bo jednak Miłosz wbrew temu, jak często
dziś ustawiają go krytycy, przeciwnicy w tym naszym polskim piekiełku, on miał
dosyć konserwatywne poglądy i dosyć konserwatywny styl życia, nie zaliczał się
do żadnej bohemy. I chyba przeszkadzał mu ten, karykaturalny już, model
kontrkulturowy. Mi to już przeszkadza, człowiekowi urodzonemu w 1952 roku, a co
dopiero jemu, jemu z trudem przychodziło coś takiego oglądać, on to uważał za
kompletną degrengoladę. W takim stopniu, w jakim on mógł kojarzyć Ginsberga
jako lidera społecznej rewolucji, to w takim też stopniu mógłby się od niego
dystansować i od kontrkultury jako od pewnego zjawiska kulturowo-społecznego.
Politycznie, tak myślę, patrzył podobnie, jak Ginsberg, ale to już inny temat.
Adam Szostkiewicz