Mówił Pan o hierarchii poetów
beatu. Na którym szczeblu znajduje się Ginsberg, Snyder i inni?
Najcieplej patrzę na tych mniej znanych, to jest paradoksalne, ale chyba
często tak jest, że jak człowiek – nie chcę powiedzieć dojrzewa, żeby się nie
wymądrzać, że ja wiem lepiej, a inni nie, mówię subiektywnie – w każdym razie,
jak człowiek po latach patrzy na to, to odczuwa, że należy zrobić rewizję
swoich wcześniejszych poglądów, to nie jest nic wyjątkowego i mnie też to
dotyczy, jeśli chodzi o hierarchię, o którą Pan pyta. Więc na początku był kult
ikony, czyli Ginsberga, dziś widzę to tak, że ci mniej znani byli artystycznie
ciekawsi. Tzn. po pierwsze Snyder, po drugie Ferlinghetti. Niestety w Polsce to
tak nie działa, tzn. ciągle na pewno dużo bardziej, jeśli w ogóle są znani beatnicy
to na pewno Ginsberg, a o Snyderze i Ferlinghettim już nikt nie wie. Dodałbym do tego Phila Lamantię
z tego kręgu i Jacka, o którym dotąd nie mówiłem. To też jest dziwna historia, bo on mi się
wydawał niezbyt ciekawy, potem mi się odmieniło, a dziś się to uspokoiło i
myślę, że też byłby wysoko, nie chcę mówić, że wyżej od Ginsberga, ale po tych
pierwszych nazwiskach powiedziałbym, że jest to drugie miejsce na podium.
Pierwsza grupa to jest Ferlinghetti, Snyder, Lamantia, druga to jest Ginsberg
czy Kerouac. Kerouac pisał wiersze, które ja też tłumaczyłem zresztą, one
ukazały się w NaGłosie, który
najpierw ukazywał się w podziemiu, a w wolnej Polsce wyszedł na powierzchnię.
Niektóre numery były bardzo ciekawe, np. o kontrkulturze były chyba dwa, gdzie ja też miałem jakiś wkład.
Ale wracając do Kerouaca. Jego chorusy wtedy mi się wydały jakimiś
okruchami kompletnie nieczytelnymi w porównaniu z Ginsbergiem. Wie pan na czym
polegała siła Ginsberga. On był wspaniały przede wszystkim. To nie jest
przypadek, że się to wszystko tak ułożyło, jak my opowiadamy, w Ameryce. Jak
pan wie zapewne idea była też taka, żeby to była ta żywa poezja, żeby wychodzić
z tym do ludzi. Oni urządzali spotkanie, gdzie się recytowało te wiersze na
żywo, często z podkładem muzycznym jazzowym, bo było to pokolenie jazzowe, nie
rockowe jeszcze. To było wspaniałe wydarzenie, wspaniała, niesamowita atmosfera
i Ginsberg genialnie tutaj pasował z tymi swoimi retorycznymi popisami.
Przecież u niego była ta długa fraza, którą można było wspaniale recytować. On
nawiązywał do tradycji Whitmanowskiej, wielki wspaniały poeta Walt Whitman dla
nich był jak ojciec, guru literacki, jak również ideowy. I mi się wydaje, że Skowyt bardzo wyraźnie nawiązuje do Whitmanowskiej
tradycji, że się opowiada długą repetytywną frazą i wtedy się wchodzi w trans
de facto. Zwłaszcza, kiedy jest taka atmosfera; oni zresztą ćpali, palili, bo
mówimy o późnych latach pięćdziesiątych, początkowych sześćdziesiątych, te
światła, ten jazz, ten dym, cała atmosfera i on musiał się stać tym guru i nim
się stał. Stał się idolem, bo był w tym najlepszy. Ale teraz kiedy wszystko to
odciąć pozostaje tylko sam tekst na nagiej stronie papieru. Czyta się go w
Pradze, Bratysławie czy Kijowie i już tak nie smakuje, bo człowiek po prostu
nie wie, że pierwotnie tak było. To niekoniecznie musiało brać, bo to było
długie, rozwlekłe.
Kerouac natomiast na kartce papieru się broni. On nie bardzo się bronił w
tej atmosferze, bo te wiersze były króciutkie. Nawiązywały oczywiście do jazzu,
do improwizacji jazzowej, ale nie był to fajerwerk recytacyjny, transowy, jak
te wielkie utwory Ginsberga, Skowyt czy
Sutra słonecznikowa.
I na tej zasadzie po latach ja się bardziej przekonałem do Snydera,
mistrza formy poetyckiej, który ma za sobą studia orientalistyczne i który
poezji amerykańskiej przyswajał tę dalekowschodnią tradycję poetycką. Jego
wiersze to prawdziwe malutkie bombki energetyczne, jak haiku. To samo było z
Kerouakiem – oni na tej kartce papieru dużo bardziej się bronili, niż te
długie rozbudowane wiersze Ginsberga, obliczone na efekt transowy. To nie
znaczy, że ja to przekreślam, ale mówię uczciwie, że z upływem lat to się
zmieniło. Ale są przecież ludzie, dla których Ginsberg również się broni na kartce
papieru.
Choćby tymi krótkimi, lirycznymi
wierszami, jak „Na prochy Neala”.
Właśnie tak, dla mnie on się tym broni. Czy choćby, jak już wcześniej
wspomniałem, o tych wierszach po podróży za „żelazną kurtynę”, ale i później
też, te ostatnie wiersz, gdzie jest ten czysty liryzm. Tu wychodzi, że on
naprawdę miał poetycki talent, tylko że należał do tych ludzi, którzy mieli, że
tak powiem, łapczywość życia, on wszystko chciał robić i wydaje mi się, że swój
talent rozmieniał na drobne. Wydaje mi się, że za dużo pisał, za dużo
występował. Później, kiedy się już starzał i kiedy przyszła choroba nie mógł
już występować, więc się skupił na tym na czym mógł, czyli na samej poezji. I
mnie się wydaje, że późne wiersze są bardzo dojrzałe i wraca z nimi do pierwszej
ligi, a są to często wiersze przejmujące; prawdziwy liryzm łączy się z czymś co
nazywamy zamyśleniem metafizycznym. Zwłaszcza, że Ginsberg zawsze miał takie
skłonności, jak wszyscy bitnicy. Ten element religijny zawsze był obecny, nigdy
nie był odrzucany, jak bywało w Europie, kiedy kontestujący artysta czy poeta
religię ośmiesza albo pomija. Ale to była Ameryka, tam zawsze było inaczej. Oni
mieli jednak swoją alternatywę, im mniej chrześcijaństwa, a zwłaszcza zorganizowanego chrześcijaństwa, tym bardziej wchodziła religia
Dalekiego Wschodu, buddyzm. Ginsberg przez lata był buddystą, praktykował,
nawracał wręcz. I to wyszło w jego późnych wierszach w piękny sposób, jego
wrażliwość połączona z liryką. Raz jeszcze powtarzam – to, że mówię, kto jest
dziś moim faworytem, jego bagatelizuję, tak nie jest, ale bardziej odpowiada mi
estetyka Snydera czy Kerouaca.
Jest przecież jeszcze odgałęzienie prozatorskie, Kerouac tu się znajduje.
Trzeba być troszkę świrem, żeby do tego wracać i to czytać, ale to się świetnie
broni. Ginsberg w prozę jednak się na zapuszczał, dużo wywiadów udzielał, które
czasami były bardzo ciekawe.
Powtarzam więc – pierwszy Ginsberg z tymi wierszami od Skowytu jest świetny, ale dla mnie o
wiele bardziej odpowiada ten późny. Tak to dziś widzę.
Mówi pan o Snyderze jako o poecie
buddyjskim i wyczuwam, że ma Pan więcej estymy dla Snydera buddysty-poety…
Ale Ginsberg też był buddystą.
Zgadza się. I dlatego chciałbym
zapytać jaki ma Pan stosunek do Ginsberga jako buddysty?
Bardzo mieszany. Właściwie to jest cała rozmowa, czym jest Ameryka, czym
jest amerykańska kultura, otwartość na inne propozycje, niż te głównego nurtu,
dlaczego bitnicy się pojawili – to ogromny temat. W tym się mieści też religia.
Wspomniałem, że oni byli alternatywą – mówię w największym skrócie – i szukali
też alternatywy religijnej. Znaleźli więc buddyzm, przynajmniej wielu z nich.
Zresztą do dziś ten nurt jest silny, rozwija się w Ameryce, już nie wśród
artystów, bohemy, jak to było w latach bitnikowskich, pięćdziesiątych,
sześćdziesiątych, to była kompletna nisza, dziś już to nie jest nisza;
powiedzmy, że zwykłych zjadaczy chleba ciągnie do buddyzmu. I tu jest właśnie
problem, że jest tych szkół do cholery, różnych sekt, różnych nurtów. Ginsberg
wiązał się z Instytutem Naropy. Dzisiaj wiemy, że tam się różne rzeczy działy,
również niezbyt przyjemne w sensie nadużyć zaufania, tak to nazwijmy, ze strony
tych ludzi, którzy przyjeżdżali ze Wschodu jako nauczyciele, a okazywali się
szarlatanami albo cwaniakami, którzy tych Amerykanów spragnionych alternatywy
nabijali w butelkę. Niestety Ginsberg miał w tym jakiś udział, związał się z
tym środowiskiem, które ostatecznie nie wyszło najlepiej jako skażone właśnie
tymi grzechami, o których mówię.
Natomiast zachwyt Kerouaca i Snydera dla zen jest mi bardzo bliski. Mnie
się z tych nurtów buddyjskich, czym się od lat przecież interesuję, zen
japoński najbardziej podoba. Bliżsi temu byli Snyder czy choćby Kerouac,
chociaż oczywiście na początku ten młody Kerouac z lat pięćdziesiątych miał
uproszczone podejście do tego, jak to u młodych ludzi, żeby się odróżnić od
tego mainstreamu. Mainstream chodził do białego kościoła protestanckiego czy
katolickiego, a on postanowił być inny i został buddystą. Oni zen rozumieli
jako religię, a więc brzmi to poważnie, ale z drugiej strony robisz, co chcesz,
wszystko jest ok, cokolwiek zrobisz jest ok. Masz dziewczynę, drugą, trzecią,
żonę, kilkoro dzieci, jest ok. Oni tak to interpretowali. Potem przyszedł ten
moment gejowski. To wszystko było uproszczone, ale u Snydera już nie. Snyder
traktował to poważnie, studiował buddyzm, potem miał kontakty z żywym
fenomenem, nie tylko z wiedzą książkową. Kiedy my się w Polsce interesowaliśmy
buddyzmem we wczesnych latach siedemdziesiątych to nie było żadnych wspólnot
buddyjskich, kraj był zamknięty de facto, więc pozostawała wiedza książkowa.
Ale ile takich książek było – dwie, trzy. Ja pamiętam, że dla mnie takim
objawieniem było Szkice z psychologii
religii Ericha Fromma. To był przełom lat sześćdziesiątych i
siedemdziesiątych, kiedy ta książka się ukazała. Tam był m.in. szkic o
buddyzmie zen. To była dla mnie biblia ten szkic. Chciałem poznać to bliżej,
ale żywego ciała nie dotknąłem. Dopiero po latach, korzystając z tego cudu, że
jednak staliśmy się wolnym krajem, zacząłem kontaktować się z tymi konkretnymi
buddystami, którzy tu przyjeżdżali nauczać, z ich wyznawcami polskimi. Potem
znalazłem się w Tajlandii, gdzie buddyzm jest oficjalną religią i zobaczyłem,
że jest tak, jak ze wszystkim. Zobaczyłem, że są wspaniali duchowni, guru i
jest masa, która jest taka, jak u nas w Częstochowie na Jasnej Górze, tu nie ma
żadnych wątpliwości. Więc wybieraj – to mi się podoba, to mi się nie podoba,
ten mistrz mi odpowiada, tamten nie. A potem się myśli „no, dobrze, przecież to
samo jest w chrześcijaństwie”. Jak pan pokopie i poszpera to się okazuje, że tu
też jest alternatywa, też jest kontrkultura – w cudzysłowie – chrześcijańska i
mistycyzm.
Mistrz Eckhart czy św. Jan od
Krzyża.
Oczywiście, oczywiście. I wtedy się człowiek zastanawia – dlaczego mam
iść tam, kiedy ja mam to pod ręką. To oczywiście przypadek gdzie się rodzimy i
w którym momencie, ale myśmy się urodzili tu i teraz, więc dlaczego mam szukać
czegoś obcego skoro tu mam te same dobra, te same dary. Więc wracając – mam
kłopot z tym Ginsbergiem w tym sensie, mniejszy mam ze Snyderem. Wydaje mi się,
że u Snydera było to przemyślane, przeżyte, że był to świadomy wybór na całe
życie, tej tradycji duchowej. A Ginsberg? Kim ja jestem, żeby mu do duszy
zaglądać, on już teraz jest w zaświatach, ale mam wrażenie, że był to sprzeciw.
„Jestem żydem, więc jestem buddystą” – to było podszyte takim ostentacyjnym
szukaniem alternatywy dla establishmentu, w tym przypadku dla establishmentu,
nazwijmy to, duchowego. Moim zdaniem był to składnik buntu, odrzucam główny
nurt, odrzucam, establishment, dlatego też wybieram inną religię, w tym wypadku
buddyzm. Ktoś by zapytał – dlaczego nie judaizm. A no dlatego, że dla niego
judaizm też był w głównym nurcie.