Rozmowa z Adamem Szostkiewiczem o Allenie Ginsbergu i Beat Generation oraz o Garym Snyderze - Warszawa, 31.01.2009, cz. I

Kiedy po raz pierwszy spotkał się Pan z Ginsbergiem i jego poezją, i czy najpierw było to spotkanie z legendą Ginsberga czy z poezją?

Ja jestem pokolenie wchodzące w życie w latach późnych sześćdziesiątych, w początkowych siedemdziesiątych. To jest czas specyficzny Polski Ludowej, gdzie jednak dostęp do współczesnej, bieżącej, że tak powiem, literatury zachodniej, był utrudniony, dlatego nie było mowy, żeby pójść do księgarni i kupić sobie oryginalny tomik, powiedzmy poetów z San Francisco, bitników, itd. Więc rzeczywiście – najpierw była jakaś środowiskowa plotka czy legenda, ale to trzeba było trafić do tego środowiska, żeby usłyszeć o Ginsbergu, na przykład, czy o innych z tego pokolenia, z tego środowiska twórcach.
W moim przypadku tak szczęśliwie się złożyło, że ja, wywodząc się z bardzo prowincjonalnego miasta, z Zabrza, dokąd rzuciły moich rodziców powojenne losy, przeniosłem się nagle do Krakowa 1971 roku na studia polonistyczne. Kraków w siedemdziesiątych latach to był jednak dość potężny ośrodek, nazwijmy to – kulturalny. Ja studiowałem polonistykę, więc siłą rzeczy już byłem bliżej tej magicznej, trochę zaklętej, rzeczywistości, różnych zakazanych czy wyklętych poetów, pisarzy. A po drugie – Kraków to była też dosyć silna forteca, nazwijmy to, takiej ówczesnej kulturalnej alternatywy, później kontrkulturą to nazywamy. Były to środowiska hipisujące, skupione wokół Ryśka Terleckiego, ale nie tylko wokół niego. I tak się znowu z powodów personalnych złożyło, że ja się zetknąłem i z polonistyką, i z ludźmi, którzy na polonistyce interesowali się ówczesną nową, młodą literaturą zagraniczną i z drugiej strony z tym środowiskiem, nazwijmy to, alternatywnym. I tam pierwszy raz usłyszałem o bitnikach, którzy, zwłaszcza w tym środowisku hippisowskim, byli istotnym punktem odniesienia ideowym, cokolwiek to znaczyło. I wtedy też dostałem do rąk jakieś amatorskie, niepodpisane tłumaczenia Ginsberga, w których wartość artystyczną, literacką nie wnikałem, tylko, oczywiście, działała ta magia, że się człowiek styka z czymś, co jest oficjalnie – może nie zakazane, bo to jednak była daleka sprawa, jacyś amerykańscy poeci – ale jakieś podejrzane. W oficjalnym obiegu to nie funkcjonowało, chociaż trzeba tutaj dodać w nawiasie, że – później się dopiero zorientowałem – że i w Warszawie były takie środowiska, i że nawet miały one wpływ na publikacje. Była „Literatura na Świecie”, która wtedy startowała, mniej więcej na początku lat siedemdziesiątych i to środowisko wiedziało, co to są beatnicy, co to jest kontrkultura itd. Także myliłem się sądząc, że to tylko w Krakowie ktoś coś słyszał o Ginsbergu i innych beatnikach. Była tam wtedy postać bardzo kolorowa, tak nam się wydawało, niejaki Jacek Gulla, który był poetą kontrkulturowym, niezależnym, on m.in. upowszechniał ten mit Ginsberga, że to jest coś wspaniałego i sam Ginsberga próbował na polski przekładać, i wprowadzać ten odpowiednik beatników do literatury polskiej, pisząc w tym duchu.

Dziś po latach, kiedy już jestem siwy, to oczywiście już troszkę inaczej to widzę, ale pan pyta, jak to było na początku, więc właśnie tak to było. Zatknąłem się w tych okolicznościach nie tyle z samym Ginsbergiem, chociaż rzeczywiście Ginsberg szybko się pojawił jako poeta sztandarowy, zwłaszcza Skowyt. To było arcydzieło, tak nam się wydawało, ale w ogóle beatnicy i cały nurt, który dzisiaj nazywamy kontrkulturą był dla nas ważny. Jakby dzisiaj popatrzeć, pewnie coś później o tym powiemy, to ta hierarchia literacka, artystyczna, troszkę inaczej się dziś dla mnie układa niż wtedy. Wtedy działała przede wszystkim legenda, magia. A najbardziej znanym nazwiskiem nie tylko w Polsce, jakby emblematem tej alternatywy amerykańskie literackiej czy kulturalnej był Ginsberg, więc nic dziwnego, że o Ginsbergu się najwięcej słyszało, chociaż mało kto go wtedy czytał, bo – wracając do początku – szansa, żeby przeczytać oryginał czy nawet porządne tłumaczenie była minimalna. Po prostu tego nie było lub był bardzo utrudniony dostęp do tego – trzeba było mieć znajomych i to na Zachodzie, i konkretnie ich poprosić, choć oni nie musieli znać Ginsberga. Mówimy o czasach sprzed prawie czterdziestu lat i wtedy ta pozycja Ginsberga i bitników nie była znowu taka silna, żeby ktokolwiek z naszych znajomych, których los gdzieś na Zachód rzucił, wiedział kto to jest Ginsberg. To nie był główny nurt i w ogóle była to bardzo deficytowa rzecz w sensie rynkowym, dopiero później to się zaczęło poprawiać.

W 1997 roku brał Pan udział w słuchowisku poświęconym Ginsbergowi, kilka dni po jego śmierci, w Trójce, które prowadziła Barbara Marcinik, wraz z Jerzym Illgiem i Bronisławem majem. Opowiadał Pan taką historyjkę, kiedy dostał Pan ze Stanów Zjednoczonych tomiki poetyckie.

Tak, pamiętam to. Tam były wiersze z tego nurtu i był też Ginsberg, ale mnie wtedy – mówimy o latach późnych siedemdziesiątych, kiedy ja byłem nauczycielem w liceum w Przemyślu, dokąd trafiłem przez ówczesną swoją żonę, która stamtąd pochodziła. Czułem się kompletnie na aucie po tym Krakowie, kiedy skończyłem studia. System nie był wolnościowy, więc gdzieś trzeba było żyć, jakoś oficjalnie się z czegoś utrzymywać, bo inaczej były kłopoty, chyba że ktoś chciał kompletnie olać ten system, ale to było trudne i się bardzo rzadko zdarzało, a ja zresztą nigdy nie miałem takiej ochoty, nie po to studiowałem, żeby potem nic z tego nie skorzystać – zdecydowałem się, że będę nauczycielem. Trafiłem do Przemyśla za żoną i tam byłem na czarnej liście politycznej, bo byłem kojarzony z ówczesną rodzącą się opozycją, ale jednak był bardzo duży deficyt nauczycieli i to z dyplomem UJ-tu bardzo dobrym. Komunistyczny dyrektor liceum jednak się ugiął, jak zobaczył, że może mieć mnie jako nauczyciela i angielskiego, i polskiego, to przymknął oko, bo na pewno dostał sygnał ze Służby Bezpieczeństwa, że to jest podejrzany facet. I zostałem tam nauczycielem. Bardzo lubiłem być nauczycielem, ale miałem dużo czasu, więc wróciłem do tłumaczeń, co zawsze lubiłem. Wtedy byłem w okresie fascynacji mniej Ginsbergiem, a bardziej Garym Synderem. Była to bardzo ważna postać w tym środowisku, oczywiście oni wszyscy się znali, ale on szedł taką drogą, która wtedy była mi bardzo bliska, trochę mistyki i filozofii Dalekiego Wschodu, kult, dzisiaj byśmy powiedzieli ekologiczny czy zielony, przyrody, naturalnego sposobu życia itd. I, wracając do wcześniejszego fragmentu rozmowy, był problem z docieraniem do książek, Internetu nie było, nie można było sobie kliknąć i znaleźć wiersze Syndera. Więc zdobyłem się na pewien akt, że tak powiem, tupetu i napisałem na adres, już nie pamiętam skąd go miałem, najgłośniejszego wydawcy beatników, w tym Ginsberga, czyli Lawrence’a Ferlinghettiego, który w San Francisco miał słynną księgarnię i wydawnictwo City Lights Books. Napisałem, że jestem młodym nauczycielem z prowincjonalnej Polski, bardzo interesuję się beatnikami, nie mam pieniędzy i czy on mógłby mi zrobić taki prezent, włożyć trochę tych tomików, które wydaje, według własnego uznania, co chce, co może i przysłać. I ku mojemu zaskoczeniu to zadziałało mimo tych wszystkich barier politycznych, że jesteśmy za „żelazną kurtyną” i przyszła paczka po kilku tygodniach. Tam był m.in. Synder i Ginsberg, mniej znane wiersze. Byłem bardzo zadowolony, zabrałem się do roboty i przetłumaczyłem tego Syndera, który się nawet ukazał drukiem w Polsce Ludowej, cenzura się nie czepiała, właśnie w „Literaturze na Świecie”. Byłem bardzo dumny, choć nie były to pierwsze tłumaczenia, bo wcześniej coś się ukazało w krakowskim „Studencie”, były to przekłady z poetów brytyjskich. Ale ten Snyder beatnikowski ukazał się właśnie w „Literaturze na Świecie”. Taka była historia tej przesyłki. To jest wzruszające, do dzisiaj zresztą mam te książki, nie rozpadają się i nie żółkną.

A co do Syndera to jest jeszcze taki osobny wątek, że jak już zrobiłem te przekłady to wysłałem je zwyczajnie pocztą, bez jeżdżenia, bez proszenia kogokolwiek, do Warszawy, do redakcji „Literatury na Świecie”. Otrzymałem odpowiedź od Piotra Sommera, dziś znany tłumacz, poeta, znawca literatury amerykańskiej, bardzo ciepło napisał, że jest to ciekawa propozycja, że on proponuje pewne zmiany, ale można się spodziewać druku. I te wiersze rzeczywiście się ukazały, a ja ten numer „Literatury na Świecie”, w którym ukazały się tłumaczenia Syndera, wysłałem samemu Synderowi. I ku mojemu ponownemu zachwytowi otrzymałem odpowiedź od Syndera, że jest zdumiony, że jest to jego pierwsze tłumaczenie w innym świecie de facto, w świecie komunistycznym. Do dziś mam ten list, bardzo miły zresztą.

Czy poznał Pan osobiście Syndera czy Ginsberga? Jakimi ludźmi byli?

Snydera niestety nie poznałem, ale – pewnie pan to wyczuwa – Snyder bardziej mi imponuje niż sam Ginsberg. Ginsberg był ważny, ale w tym znaczeniu, o którym mówiliśmy, a więc w znaczeniu mitu, ikony, jak to dziś młodzież mówi, dla pewnego ruchu, który mnie wtedy fascynował. Natomiast artystycznie, kiedy mam już pewną kompetencję, że tak powiem, żeby oceniać, co jest wartościowe, co mniej wartościowe, to mi się wydaje, że Snyder się bardziej broni, niż Ginsberg. Mówię to w skrócie, bo naturalnie są i takie wiersze Ginsberga, które się pamięta i które się pewnie ostaną. Nie wiem czy akurat Skowyt, chociaż on jest najbardziej sztandarowy, ale bardziej takie drobne wiersze liryczno-autobiograficzne, wiersze z lat sześćdziesiątych, to było szalone i wspaniałe w jakiś sposób, kiedy był w Pradze czeskiej czy Warszawie. To jest dowód, taki, jak to robili beatnicy, zapis chwili codziennej, rodzaj dziennika lirycznego, co się ze mną dzieje, co przeżywam, co myślę.

Na przykład Warszawska kawiarnia.

Tak jest, właśnie. Albo jak pisze o Pradze i daje do zrozumienia, jak go prześladowała komunistyczna bezpieka, co było dla niego z kolei przeżyciem, bo to byli ludzie o nastawieniu, jakbyśmy dziś powiedzieli, o nastawieniu bardzo lewicowym, bardzo na kontrze do systemu amerykańskiego, może mniej do politycznego, a bardziej do społeczno-kulturowego. Oni tak samo mało wiedzieli o naszej części Europy, jak myśmy wiedzieli o Ameryce, było takie wzajemne dziwienie się. Oni dziwili się, dlaczego my jesteśmy na kontrze, kiedy tu jest to, co oni by chcieli mieć – socjalizm, ludzie pracy mają głos decydujący, nie ma tych potwornych kapitalistów, nie ma tych militarystów, co wojny urządzają w Korei czy Wietnamie – co my chcemy? I vice versa – myśmy się dziwili, że faceci z długimi włosami, co im się nie podoba w tej Ameryce, która była dla nas symbolem jednak wolności. Mogliśmy narzekać na Wietnam, bo taka była moda, zwłaszcza młody człowiek trudno, żeby się cieszył z wojny, ale w sumie był ten kult Ameryki, nawet w takich ludziach niszy alternatywnej, jak ja czy moje środowisko, Jurek Illg – hipis, weszliśmy do głównego nurtu, ale takie doświadczenie zawsze zostaje.

Wracam do pańskiego pytania czyśmy się poznali. Ja się zetknąłem z Ginsbergiem w Polsce pod koniec lat osiemdziesiątych, to był 1986 rok. Był wtedy m.in. w Teatrze Stu w Krakowie, miał tam występ. A zresztą to jest dla mnie szczególnie miły ten aspekt Ginsberga, że on też śpiewa, nagrywał takie melorecytacje. Oczywiście on nie miał głosu i on o tym wiedział, ale połączenie jego wierszy po prostu z tym instrumentem, z którym on występował było wspaniałe. To jest świetne, bardzo to lubię do dzisiaj, choć muzycznie jest to bardzo dyskusyjne, ale atmosfera jest wspaniała. Wtedy się z nim zetknąłem, a ponieważ to były już lata po tej inicjacji, młodości, gdzie wszystko było na adrenalinie, już miałem pewien dystans i już nie szukałem z nim takiego bliskiego kontaktu, żeby się na nowo utwierdzić w tym kulcie, że to było wspaniałe, że to była jedyna droga, itd. Chyba już byłem za stary, już nie odczuwałem takiej potrzeby obcowania z guru, bo Ginsberg był niewątpliwie guru dla wielu ludzi w Ameryce i w świecie, kiedy się ten kult kontrkultury rozwijał. Zresztą potem korzystałem już z tych wynalazków technicznych, jak Internet i nie odczuwałem potrzeby bliskiego kontaktu, bo miałem poczucie, że już wszystko wiem, że wszystko zostało powiedziane i nazwane. Dla mnie miejsce Ginsberga i tego całego ruchu było już jasne, nie odczuwałem potrzeby, żeby wchodzić to głębiej.