Autograf Allena Ginsberga

W 2008 roku na allegro.pl moją uwagę zwróciło ogłoszenie, że do sprzedania jest książka Allena Ginsberga "Kadysz i inne wiersze" w tłumaczeniu Grzegorza Musiała. W opisie znalazłem notkę "z autografem autora". Książka kosztowała 20 (słownie: dwadzieścia) złotych. Zdjęć przedmiotu aukcji nie było. Pomyślałem, że ktoś sobie kpi. Ewentualnie nie wie, z czym ma do czynienia. Zalicytowałem. Po kilku dniach otrzymałem przesyłkę. Otwierałem z nastawieniem, że w środku nic nie ma. Ale był! Autograf Allena Ginsberga z 4 października 1993 roku! Poza tym bazgroły, w których rozpoznałem podpis tłumacza.
Po kilku miesiącach pojechałem do Grzegorza Musiała i pokazałem mu tomik. Łza w oku mu się zakręciła. Potwierdził autentyczność wpisów. Tak oto stałem się posiadaczem książki z autografem Allena, a do tego z autografem Grzegorza Musiała.
Kiedy przygotowywałem doktorat do wydania skontaktowałem się z G. Musiałem, żeby wyraził zgodę na publikację fragmentów wywiadu, który przeprowadziłem z nim w Bydgoszczy. To było drugie spotkanie z człowiekiem "od Allena", a jego słowa z wywiadu ustawiły mi większość mojej pracy nad poezją Ginsberga w Polsce. G. Musiał zgody nie wyraził i zakazał mi publikacji książkowej nawet fragmentów wywiadu. Jego uzasadnienie: "O pewnych rzeczach nie wiedziałem wtedy, ale wiem teraz. Nie chcę mieć z tym już nic wspólnego. Co zrobiłem, to zrobiłem z jego wierszami, ale teraz to już historia i się od tego odcinam". Nie wiem, o co mu chodziło i wiedzieć już nie chcę. Szkoda, bo wiele ważnych i ciekawych rzeczy powiedział.
A "Kadysz i inne wiersze" stoją dumnie wśród innych książek Ginsberga i o Ginsbergu.

Z Adamem Szostkiewiczem o Allenie Ginsbergu (i Czesławie Miłoszu) - cz. IV ostatnia

Chciałbym wrócić do Polski. Jak Ginsberg kiedyś funkcjonował w tych polskich realiach i jak funkcjonuje – jeżeli w ogóle funkcjonuje – teraz?

Wydaje mi się, że kiedy już minął ten okres podziemny, legendarny, o którym mówiliśmy, jak on zaczął przenikać do prasy literackiej, bardzo oszczędnie, ale zaczął; potem, wspomniał pan sam, duży wybór jego wierszy, wydany oficjalnie, a nie gdzieś na bibule hippisowskiej, tylko w Wydawnictwie Literackim. Oczywiście został dostrzeżony. Ja pamiętam – był okres bardzo sporej aprobaty, rzeczywiście. To też było spowodowane, powiedzmy sobie szczerze, odwrotnością tego podejścia Jasińskiego w Miesięczniku Literackim – dobre, bo amerykańskie, dobre, bo bitnikowskie, dobre, bo antyestablishmentowe, czytaj: mamy dość tej komuny, niech ona sobie wreszcie pójdzie; i każdy, kto pisze o tym, że trzeba walczyć, trzeba się buntować przeciwko establishmentowi – trochę to było tym podszyte. Była więc pewna taryfa ulgowa na tej zasadzie, że i u nas były te nastroje dosyć buntownicze i szukało się pewnych potwierdzeń czy inspiracji także w twórczości zachodniej czy w tym wypadku amerykańskiej. Ta pozycja, którą Ginsberg zajął była dość silna, potem przyszedł kryzys, który jest prosto wytłumaczalny – był rok 1989, był przełom, wszyscy zaczęli się interesować realnym życie, a nie taką dyskusją między wierszami: podoba mi się Ginsberg to znaczy nie podoba mi się komuna, to już nikogo wtedy nie interesowało. Alternatywny styl życia choćby, to wszystko przestało być już takie atrakcyjne, bo nagle można było żyć prawdziwym życiem, granice były otwarte, dyskusje możliwe na wszystkie tematy, a myśmy budowali nowy kraj, nową Polskę. Ja choćby byłem rzecznikiem kampanii prezydenckiej Tadeusza Mazowieckiego i nie myślało się już o innych sprawach. To nie znaczy, żeśmy to lekceważyli czy przekreślali, ale to już nie było ważne, ważne było, co będzie w tym kraju i jak to będzie wyglądać. Pewnie dla niektórych ludzi, którzy przeszli jakoś przez kontrkulturę, przez inspirację tymi ideami, to było nadal w jakiś sposób ważne, żeby ten kraj był możliwie jak najbardziej wolnościowy, ale świadomie myśmy żadnych nawiązań nie robili do tego. Z tego też powodu ludzie tacy jak ja odeszli od zainteresowań literackich, to jakby zblakło. Potem oczywiście przyszedł ten moment symboliczny – śmierć Ginsberga, wtedy się przypominało go, chwaliło i pisało o nim. On już wtedy funkcjonował w polskiej świadomości jako ikona.

Pisało się raczej o nim jako o ekscentryku, wspaniałym interpretatorze poezji, niż o poecie, który coś jednak osiągnął.

Właśnie tak. On wtedy został sprowadzony do poziomu skandalisty, bo interpretowanie wierszy już było za trudne, ale skandale były bardzo medialne. Ginsberg został wciągnięty w te tryby powstającego nowego społeczeństwa i nowych mediów, które już eksponują bardziej wątki sensacyjne, skandaliczne, osobowościowe, a nie mają czasu ani kompetencji, żeby się zając tym, co jest merytorycznie najciekawsze, najważniejsze, przynajmniej z punktu widzenia ludzi bardziej zorientowanych w temacie, czyli np. nim jako poetą. Dzisiaj ci bitnicy chyba już i w samej Ameryce, a w Polsce na pewno, nie emanują tą magią z lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, może jeszcze osiemdziesiątych, ta magia chyba się już wyczerpała. O tym rozmawiają już chyba tylko koneserzy, jak my teraz. To jest chyba jakimś pośrednim dowodem – pan pisze pracę doktorską, czyli Ginsberg jest w pewnym sensie nobilitowany, a z drugiej strony znaczy to, że jest już w muzeum, sklasyczniał, jest klasykiem buntu, klasykiem kontestacji, klasykiem eksperymentu poetyckiego, bo przecież ta jego propozycja poetycka to była jakaś rewolucyjna zmiana w poezji amerykańskiej.

Rozmawiamy teraz o tych różnych odsłonach, obecności Ginsberga w Polsce. Ja napisałem pracę magisterską o Stachurze. Duży rozdział poświęcam związkowi Stachury z bitnikami. Pisałem ją pod koniec lat siedemdziesiątych i wtedy to było bardzo żywe, więc szukałem i znajdowałem, tak mi się wydaje, wpływ – w tym wypadku pośredni – na ówczesnych idoli. Stachura wtedy był symbolem alternatywy pod względem stylu życia i pod względem swojej propozycji literackiej. Ale dzisiaj paradoksalnie, jak mówimy o tych różnych fazach obecności, nie tyle Ginsberga, co samej idei alternatywnej, kontrkulturowej czy jakkolwiek to nazwać,  w literaturze polskiej, odżywa zainteresowanie wśród młodych ludzi Stachurą. Może to jest jakiś sygnał, że w Polsce jest gotowość do przyjęcia takiej poezji, ale wydaje mi się, że jednak to pozostanie niszowe, to nigdy nie będzie mainstream. Mówię o przyjęciu czy szukaniu jakiejś alternatywy, wszystko jedno czy inspiracją będzie Stachura czy Ginsberg i bitnicy, albo kontrkultura mówiąc szerzej. Młodzi jak już szukają alternatywy to chyba nie tak konkretnie, Ginsberg czy Kerouac, tylko kontrkultura, hipisi itd. Choć moje dzieci hipisowską drogą nie poszły, bo starsza córka jest urzędniczką i pracuje w ministerstwie, a druga studiuje na Akademii Sztuk Pięknych, ale kończy design, czyli rzecz bardzo praktyczną. One chętni posłuchają, jak tata opowiada czy same przeczytają jakiś artykuł, ale to je pozostawia obojętne, idą inną drogą. Zresztą jakieś badania były niedawno przeprowadzone, wczoraj chyba o tym czytałem, że polska młodzież jest bardzo kontestacyjnie nastawiona, ale jednocześnie bardzo pewna siebie i szuka swoich celów. Moje pokolenie ma wyobrażenie, że młody człowiek jest bardziej podatny na bunt, na kontestację, więc może być zaskoczenie, że z tego badania wypływa wniosek, że jest pewna grupa, której zależy, żeby się w życiu dobrze odnaleźć i wierzy, że się odnajdzie.

Ale wracając do Ginsberga – być może teraz, paradoksalnie, rośnie pokolenie niemainstreamowe młodych ludzi, którzy będą bardziej podatni, czy bardziej zainteresowani taką propozycją, której symbolem w jakimś sensie był Ginsberg czy tak, jak może być czy nawet jest, jak się okazuje, Stachura.

Co Pan wie o stosunkach łączących Ginsberga z Czesławem Miłoszem?

Tak się składa, że z Miłoszem się znałem osobiście, dość blisko, ale nie bardzo blisko, mówię o okresie krakowskim. Pierwszy raz zetknąłem się osobiście z Miłoszem w 1998 roku jeszcze w Kalifornii, w San Francisco. Powiem panu, że byłem bardzo onieśmielony, chociaż miałem już swoje lata, trzydzieści sześć lat miałem, jak się z nim zetknąłem; miałem wiele pytań, ale akurat nie o Ginsberga. Potem dowiedziałem się, że napisał wiersz poświęcony Ginsbergowi, zresztą też wspomina o nim w Widzeniach znad Zatoki San Francisco. Potem jakoś do tego wróciłem, zagadnąłem go, ale on powiedział, że już wszystko o tym napisał i dalej tego nie rozwijał. Powiedział, że ceni go jako poetę. Dziwne, prawda? W końcu noblista, co byśmy o nim nie powiedzieli. Czyli wysłał jakiś sygnał, że z tą rolą kulturowego buntownika, proroka, to może miałby pewien kłopot, ale z rolą poety i ze znaczeniem poetyckim  Ginsberga – nie. O wiele więcej o tym wiedziałby na pewno Jurek Illg, który miał więcej kontaktu z Miłoszem, choćby po linii wydawniczej, bo jest szefem wydawnictwa, które Miłosza wydawało. Ale wracając do Miłosza – wiem, że to był autentyczny szacunek dla Ginsberga, myślę, że przede wszystkim literacki, artystyczny, mniej ten kulturowy, bo jednak Miłosz wbrew temu, jak często dziś ustawiają go krytycy, przeciwnicy w tym naszym polskim piekiełku, on miał dosyć konserwatywne poglądy i dosyć konserwatywny styl życia, nie zaliczał się do żadnej bohemy. I chyba przeszkadzał mu ten, karykaturalny już, model kontrkulturowy. Mi to już przeszkadza, człowiekowi urodzonemu w 1952 roku, a co dopiero jemu, jemu z trudem przychodziło coś takiego oglądać, on to uważał za kompletną degrengoladę. W takim stopniu, w jakim on mógł kojarzyć Ginsberga jako lidera społecznej rewolucji, to w takim też stopniu mógłby się od niego dystansować i od kontrkultury jako od pewnego zjawiska kulturowo-społecznego. Politycznie, tak myślę, patrzył podobnie, jak Ginsberg, ale to już inny temat.

Adam Szostkiewicz

Z Adamem Szostkiewiczem o Allenie Ginsbergu - cz. III

Pytałem o Pana stosunek do Ginsberga jako buddysty? A teraz chciałbym zapytać jaki ma Pan stosunek do składników tzw. legendy Ginsberga, czyli homoseksualizmu, ekscentryzmu, narkotyków, występów na scenie czy romansu
z hippisami?

Powiem szczerze tak, że mam różny stosunek do różnych elementów tej legendy. Nigdy szczególnie ważny nie był dla mnie, choć oczywiście nie mam nic przeciwko, ten motyw gejowski. Dla niego było to ważne. Cała ta walka o równouprawnienie, w której był bardzo aktywny. Ja to rozumiem i szanuję, ale dla mnie nigdy to nie było specjalnie ważne, choć pewnie ta amerykańska walka o równouprawnienie gdzieś we mnie została. Dziś mamy nasze polskie dyskusje, spóźnione oczywiście, bo byliśmy w komunizmie, o prawach gejów – ja tego bronię na zasadzie, że jest to społeczeństwo otwarte, pluralistyczne. W ogóle nie mam przekonania, że sprawa homoseksualizmu jest konstytutywna u Ginsberga. Dla mnie sprawą konstytutywną jest przede wszystkim poezja, włącznie z tą zabawą, pół-eksperymentem muzycznym. Te inne elementy, typowo buntownicze, narkotyki, to jest banał. Dziś to nie jest nic istotnego, żeby robić z tego jakiś punkt odniesienia czy punkt oceny. Tutaj jednak daje o sobie znać zeitgeist, tzn. to były rzeczy bardzo ważne na przełomie lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, dziś patrzymy na to jako na rzecz oczywistą albo to ignorujemy. Ja to raczej ignoruję. Dla mnie najważniejsza jest poezja.

Wcześniej wspomniał pan o tej audycji po śmierci Ginsberga, ja drukowałem też wspomnienie o Ginsbergu w Tygodniku Powszechnym, to zabawne – w katolickim piśmie, człowiek, który akurat z katolickim systemem wartości wiele wspólnego nie miał, przynajmniej w takim potocznym znaczeniu, bo głębszym… to byli wrażliwi ludzie, cokolwiek można o nich powiedzieć, wariaci i eksperymentatorzy egzystencjalni, ale wrażliwi i ciekawi ludzie. Więc to było miłe, że Tygodnik nie miał nic przeciwko temu, a publiczność nie bardzo wiedziała o co chodzi, więc wtedy nikt nie wykorzystał tego do kolejnych ataków, że jest to łże-katolicki tygodnik.

Powtarzam – najważniejsza jest poezja i – dodajmy jeszcze drugi element – jego rola kulturotwórcza, tzn. że był on faktycznie symbolem zmian amerykańskiego społeczeństwa, z tego konserwatywnego na bardziej otwarte. Dziś wiemy po latach, jakby teraz rozmawiać o kontrkulturze lat sześćdziesiątych, nie ma jednoznacznej oceny – są rzeczy dobre, których ja bronię do dziś i są rzeczy mniej udane, których nie ma co bronić. Plagi narkomanii na pewno nie ma co bronić, tego eksperymentowania z modelem rodziny i alternatywnym społeczeństwem też nie ma co bronić, bo to się po prostu nie udało, natomiast wielu ludziom połamało życie, a zwłaszcza jest znamienne, że druga generacja, dzieci rodzące się z tych związków, bardzo rzadko z małżeństw, w kręgu alternatywnym, bardzo często odrzucały w ogóle rodziców i ich idee, stawały się konserwatywnymi jastrzębiami, bo czuły się nieszczęśliwe i porzucone. Oczywiście były wyjątki, ale w większości były to przypadki skrajnego odrzucenia – rodzice żyli własnym życiem, a oni mieli biegać i robić co chcą.  A dzieci do pewnego wieku potrzebują tego wyróżnienia, przykładu, nawet jak się buntują. To jest de facto temat, jak oceniać to, co się wtedy działo i będzie to niejednoznaczna ocena.

Ale rola Ginsberga, bitników, ale przede wszystkim Ginsberga, była w tym bardzo duża i trudno to ignorować. Był poetą, ale był też pewnym wzorem, wzorem dla tych, którzy szukali alternatywy dla tego mainstreamowego społeczeństwa. I tutaj będę konsekwentny – ocena jest niejednoznaczna, nie wszystko w co on wierzył i propagował ostało się czy broni się z perspektywy czasu. Z tym, że muszę zaznaczyć – to jest moja percepcja i percepcja kogoś, kto mieszka w innej części świata. W Ameryce to może wyglądać inaczej, w Ameryce może to być ocena dużo lepsza; z tego, co wiem tam jest silna polaryzacja, silniejsza, niż w Polsce. Są też zaprzysięgli wrogowie tego, co się działo w tamtych latach, ich zdaniem było to nieszczęście, wszystkie konserwatywne krytyki są w tym duchu, że to było rozbicie ciągłości, rozbicie spójności społecznej. I na tym tle są równie zaprzysięgli obrońcy, że to było to, co uratowało Amerykę, że było to sumienie Ameryki i jej dusza; że bez tego buntu, który oni, de facto obrońcy, odczytują jako etyczny, cokolwiek powiemy, że to był bunt etyczny, ten sprzeciw względem hipokryzji ludzi bogatych, białych, w tym głównym nurcie, którzy uważają że mają stuprocentową rację i cały świat powinien wyglądać tak, jak oni chcą, że polityka wewnętrzna i zagraniczna powinna być akceptowana bez dyskusji itd. Ci zaprzysięgli obrońcy mówią, że gdyby tak było, to by doszło do nieszczęścia. Użyję takiej analogii, może demagogicznej trochę, że to jest tak, jak z kościołem rzymskim. Są tacy, którzy mówią, że nieszczęściem był Sobór Watykański Drugi  w latach sześćdziesiątych, że to był początek kryzysu w Kościele. A ja mówię, że może jest inaczej, że bez tego soboru Kościół byłby dzisiaj kompletnym skansenem z tą mszą łacińską, której nikt nie rozumie, itd. Te reformy spowodowały też złe skutki, ale jednak uratowały Kościół przed kompletnym skostnieniem. Podobnie jest z kontrkulturą, ja myślę, że jest wiele rzeczy do krytyki, do wytknięcia, ale ona nadała światu nową wartość. To jest wspaniałe i bardzo amerykańskie, zresztą to widzimy teraz na przykładzie Obamy, to jest nowy kop, nowy impuls, to społeczeństwo wreszcie drgnęło, kraj ruszył. Wszystko jedno, jak to dzisiaj wygląda, jak to dzisiaj oceniamy, ale nigdy już ta Ameryka nie była taka sama po wybuchu kontrkultury.

Więc w tym sensie też, obok tej roli poety, chciałbym widzieć te role, nazwijmy to może trochę w cudzysłowie, trochę na wyrost, reformatora społecznego – to są dla mnie te dwa elementy konstytutywne.

W szkicu, drukowanym w Miesięczniku Literackim, Bogusław Jasiński pisał o poezji Ginsberga, że „w manifestach i deklaratywnych wierszach Ginsberga nie zostało dziś nic, prócz wątpliwej jakości filozofii podbrzusza” i „świat Ginsberga rozciąga się pomiędzy pępkiem a kolanami”. Była to recenzja tomu w tłumaczeniu Bogdana Barana. Jakby Pan to skomentował?

Poniekąd ja już o tym mówiłem. Moim zdaniem jest to prawo krytyka pisać tak ostro. Ja bym nigdy tak ostro nie napisał. Ale niech pan o tym pamięta, bo jest pan z innego pokolenia – Miesięcznik Literacki to było pismo lewicowe, co w tamtych czasach oznaczało, że było powiązane w jakiś sposób z tym establishmentem partyjnym i nawet jak pisali o literaturze to też raczej z partyjnej perspektywy. Dzisiaj takich ludzi byśmy widzieli w Radiu Maryja albo na skrajnej lewicy, gdzie Amerykę czy cały Zachód sprowadza się do dekadentów, którzy mają tylko dwie lub trzy obsesje: seks, kasa i ego, wielkie ego. Wiem, jakie są słabości Zachodu, mieszkałem na Zachodzie przez dłuższy czas, pracowałem tam, ale jest to dosyć uproszczona wersja. Wracając do tych słów – coś w nich jest. Tak jak krytyk powiedział seks faktycznie był ważny dla Ginsberga i bitników. Oczywiście troszeczkę przesadzali, robili z tego jakiś sakrament wyzwolenia, odkryć duchowych, a tak naprawdę chcieli mieć, że tak powiem, elegancką legitymację dla kultu wolnej miłości. Ale co te słowa oddają choćby z tego o czym myśmy tu sobie powiedzieli? Ginsberg jest zbyt bogatym zjawiskiem i ma zbyt wiele różnych okresów, jednak żył dość długo, tworzył dość długo, żeby go sprowadzić tylko do tego kultu seksu. Zresztą mi się wydaje, że z wyjątkiem pewnych wierszy – są takie wiersze, oczywiście – ale one na pewno nie wyczerpują obrazu Ginsberga, więc mnie to nie przekonuje, ale każdy ma prawo do swego zdania, żeby tak popatrzeć na to. Wydaje mi się, że podszyte to jest taką warstwą mitologiczną, której nie lubię, że dla tego środowiska Miesięcznika Literackiego to każdy pretekst był dobry, żeby zaatakować tę zachodnią kulturę i przeciwstawiać ją zdrowej kulturze socjalistycznej. Co też jest humbukiem i było humbukiem, i oni to dobrze wiedzieli. A dla ludzi, którzy – to zawsze tak jest w środowiskach krytyków literackich, filmowych – dobrze jest zaatakować jakieś znane nazwisko, bo wtedy też się wypływa, zwalić kogoś z pomnika i zwrócić na siebie uwagę.

Ktoś mi powiedział – nie pamiętam, kto to był – że gdyby Ginsberg o tym usłyszał to pewnie by temu przyklasnął.

Pewnie tak. Wie pan jaki on był, był też prowokatorem, ironistą.

Rozmowa z Adamem Szostkiewiczem o Allenie Ginsbergu i nie tylko - cz. II

Mówił Pan o hierarchii poetów beatu. Na którym szczeblu znajduje się Ginsberg, Snyder i inni?

Najcieplej patrzę na tych mniej znanych, to jest paradoksalne, ale chyba często tak jest, że jak człowiek – nie chcę powiedzieć dojrzewa, żeby się nie wymądrzać, że ja wiem lepiej, a inni nie, mówię subiektywnie – w każdym razie, jak człowiek po latach patrzy na to, to odczuwa, że należy zrobić rewizję swoich wcześniejszych poglądów, to nie jest nic wyjątkowego i mnie też to dotyczy, jeśli chodzi o hierarchię, o którą Pan pyta. Więc na początku był kult ikony, czyli Ginsberga, dziś widzę to tak, że ci mniej znani byli artystycznie ciekawsi. Tzn. po pierwsze Snyder, po drugie Ferlinghetti. Niestety w Polsce to tak nie działa, tzn. ciągle na pewno dużo bardziej, jeśli w ogóle są znani beatnicy to na pewno Ginsberg, a o Snyderze i Ferlinghettim już nikt nie wie. Dodałbym do tego Phila Lamantię z tego kręgu i Jacka, o którym dotąd nie mówiłem. To też jest dziwna historia, bo on mi się wydawał niezbyt ciekawy, potem mi się odmieniło, a dziś się to uspokoiło i myślę, że też byłby wysoko, nie chcę mówić, że wyżej od Ginsberga, ale po tych pierwszych nazwiskach powiedziałbym, że jest to drugie miejsce na podium. Pierwsza grupa to jest Ferlinghetti, Snyder, Lamantia, druga to jest Ginsberg czy Kerouac. Kerouac pisał wiersze, które ja też tłumaczyłem zresztą, one ukazały się w NaGłosie, który najpierw ukazywał się w podziemiu, a w wolnej Polsce wyszedł na powierzchnię. Niektóre numery były bardzo ciekawe, np. o kontrkulturze były chyba dwa, gdzie ja też miałem jakiś wkład.

Ale wracając do Kerouaca. Jego chorusy wtedy mi się wydały jakimiś okruchami kompletnie nieczytelnymi w porównaniu z Ginsbergiem. Wie pan na czym polegała siła Ginsberga. On był wspaniały przede wszystkim. To nie jest przypadek, że się to wszystko tak ułożyło, jak my opowiadamy, w Ameryce. Jak pan wie zapewne idea była też taka, żeby to była ta żywa poezja, żeby wychodzić z tym do ludzi. Oni urządzali spotkanie, gdzie się recytowało te wiersze na żywo, często z podkładem muzycznym jazzowym, bo było to pokolenie jazzowe, nie rockowe jeszcze. To było wspaniałe wydarzenie, wspaniała, niesamowita atmosfera i Ginsberg genialnie tutaj pasował z tymi swoimi retorycznymi popisami. Przecież u niego była ta długa fraza, którą można było wspaniale recytować. On nawiązywał do tradycji Whitmanowskiej, wielki wspaniały poeta Walt Whitman dla nich był jak ojciec, guru literacki, jak również ideowy. I mi się wydaje, że Skowyt bardzo wyraźnie nawiązuje do Whitmanowskiej tradycji, że się opowiada długą repetytywną frazą i wtedy się wchodzi w trans de facto. Zwłaszcza, kiedy jest taka atmosfera; oni zresztą ćpali, palili, bo mówimy o późnych latach pięćdziesiątych, początkowych sześćdziesiątych, te światła, ten jazz, ten dym, cała atmosfera i on musiał się stać tym guru i nim się stał. Stał się idolem, bo był w tym najlepszy. Ale teraz kiedy wszystko to odciąć pozostaje tylko sam tekst na nagiej stronie papieru. Czyta się go w Pradze, Bratysławie czy Kijowie i już tak nie smakuje, bo człowiek po prostu nie wie, że pierwotnie tak było. To niekoniecznie musiało brać, bo to było długie, rozwlekłe.

Kerouac natomiast na kartce papieru się broni. On nie bardzo się bronił w tej atmosferze, bo te wiersze były króciutkie. Nawiązywały oczywiście do jazzu, do improwizacji jazzowej, ale nie był to fajerwerk recytacyjny, transowy, jak te wielkie utwory Ginsberga, Skowyt czy Sutra słonecznikowa.

I na tej zasadzie po latach ja się bardziej przekonałem do Snydera, mistrza formy poetyckiej, który ma za sobą studia orientalistyczne i który poezji amerykańskiej przyswajał tę dalekowschodnią tradycję poetycką. Jego wiersze to prawdziwe malutkie bombki energetyczne, jak haiku. To samo było z Kerouakiem – oni na tej kartce papieru dużo bardziej się bronili, niż te długie rozbudowane wiersze Ginsberga, obliczone na efekt transowy. To nie znaczy, że ja to przekreślam, ale mówię uczciwie, że z upływem lat to się zmieniło. Ale są przecież ludzie, dla których Ginsberg również się broni na kartce papieru.

Choćby tymi krótkimi, lirycznymi wierszami, jak „Na prochy Neala”.

Właśnie tak, dla mnie on się tym broni. Czy choćby, jak już wcześniej wspomniałem, o tych wierszach po podróży za „żelazną kurtynę”, ale i później też, te ostatnie wiersz, gdzie jest ten czysty liryzm. Tu wychodzi, że on naprawdę miał poetycki talent, tylko że należał do tych ludzi, którzy mieli, że tak powiem, łapczywość życia, on wszystko chciał robić i wydaje mi się, że swój talent rozmieniał na drobne. Wydaje mi się, że za dużo pisał, za dużo występował. Później, kiedy się już starzał i kiedy przyszła choroba nie mógł już występować, więc się skupił na tym na czym mógł, czyli na samej poezji. I mnie się wydaje, że późne wiersze są bardzo dojrzałe i wraca z nimi do pierwszej ligi, a są to często wiersze przejmujące; prawdziwy liryzm łączy się z czymś co nazywamy zamyśleniem metafizycznym. Zwłaszcza, że Ginsberg zawsze miał takie skłonności, jak wszyscy bitnicy. Ten element religijny zawsze był obecny, nigdy nie był odrzucany, jak bywało w Europie, kiedy kontestujący artysta czy poeta religię ośmiesza albo pomija. Ale to była Ameryka, tam zawsze było inaczej. Oni mieli jednak swoją alternatywę, im mniej chrześcijaństwa, a zwłaszcza zorganizowanego chrześcijaństwa, tym bardziej wchodziła religia Dalekiego Wschodu, buddyzm. Ginsberg przez lata był buddystą, praktykował, nawracał wręcz. I to wyszło w jego późnych wierszach w piękny sposób, jego wrażliwość połączona z liryką. Raz jeszcze powtarzam – to, że mówię, kto jest dziś moim faworytem, jego bagatelizuję, tak nie jest, ale bardziej odpowiada mi estetyka Snydera czy Kerouaca.

Jest przecież jeszcze odgałęzienie prozatorskie, Kerouac tu się znajduje. Trzeba być troszkę świrem, żeby do tego wracać i to czytać, ale to się świetnie broni. Ginsberg w prozę jednak się na zapuszczał, dużo wywiadów udzielał, które czasami były bardzo ciekawe.

Powtarzam więc – pierwszy Ginsberg z tymi wierszami od Skowytu jest świetny, ale dla mnie o wiele bardziej odpowiada ten późny. Tak to dziś widzę.

Mówi pan o Snyderze jako o poecie buddyjskim i wyczuwam, że ma Pan więcej estymy dla Snydera buddysty-poety…

Ale Ginsberg też był buddystą.

Zgadza się. I dlatego chciałbym zapytać jaki ma Pan stosunek do Ginsberga jako buddysty?

Bardzo mieszany. Właściwie to jest cała rozmowa, czym jest Ameryka, czym jest amerykańska kultura, otwartość na inne propozycje, niż te głównego nurtu, dlaczego bitnicy się pojawili – to ogromny temat. W tym się mieści też religia. Wspomniałem, że oni byli alternatywą – mówię w największym skrócie – i szukali też alternatywy religijnej. Znaleźli więc buddyzm, przynajmniej wielu z nich. Zresztą do dziś ten nurt jest silny, rozwija się w Ameryce, już nie wśród artystów, bohemy, jak to było w latach bitnikowskich, pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, to była kompletna nisza, dziś już to nie jest nisza; powiedzmy, że zwykłych zjadaczy chleba ciągnie do buddyzmu. I tu jest właśnie problem, że jest tych szkół do cholery, różnych sekt, różnych nurtów. Ginsberg wiązał się z Instytutem Naropy. Dzisiaj wiemy, że tam się różne rzeczy działy, również niezbyt przyjemne w sensie nadużyć zaufania, tak to nazwijmy, ze strony tych ludzi, którzy przyjeżdżali ze Wschodu jako nauczyciele, a okazywali się szarlatanami albo cwaniakami, którzy tych Amerykanów spragnionych alternatywy nabijali w butelkę. Niestety Ginsberg miał w tym jakiś udział, związał się z tym środowiskiem, które ostatecznie nie wyszło najlepiej jako skażone właśnie tymi grzechami, o których mówię.

Natomiast zachwyt Kerouaca i Snydera dla zen jest mi bardzo bliski. Mnie się z tych nurtów buddyjskich, czym się od lat przecież interesuję, zen japoński najbardziej podoba. Bliżsi temu byli Snyder czy choćby Kerouac, chociaż oczywiście na początku ten młody Kerouac z lat pięćdziesiątych miał uproszczone podejście do tego, jak to u młodych ludzi, żeby się odróżnić od tego mainstreamu. Mainstream chodził do białego kościoła protestanckiego czy katolickiego, a on postanowił być inny i został buddystą. Oni zen rozumieli jako religię, a więc brzmi to poważnie, ale z drugiej strony robisz, co chcesz, wszystko jest ok, cokolwiek zrobisz jest ok. Masz dziewczynę, drugą, trzecią, żonę, kilkoro dzieci, jest ok. Oni tak to interpretowali. Potem przyszedł ten moment gejowski. To wszystko było uproszczone, ale u Snydera już nie. Snyder traktował to poważnie, studiował buddyzm, potem miał kontakty z żywym fenomenem, nie tylko z wiedzą książkową. Kiedy my się w Polsce interesowaliśmy buddyzmem we wczesnych latach siedemdziesiątych to nie było żadnych wspólnot buddyjskich, kraj był zamknięty de facto, więc pozostawała wiedza książkowa. Ale ile takich książek było – dwie, trzy. Ja pamiętam, że dla mnie takim objawieniem było Szkice z psychologii religii Ericha Fromma. To był przełom lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, kiedy ta książka się ukazała. Tam był m.in. szkic o buddyzmie zen. To była dla mnie biblia ten szkic. Chciałem poznać to bliżej, ale żywego ciała nie dotknąłem. Dopiero po latach, korzystając z tego cudu, że jednak staliśmy się wolnym krajem, zacząłem kontaktować się z tymi konkretnymi buddystami, którzy tu przyjeżdżali nauczać, z ich wyznawcami polskimi. Potem znalazłem się w Tajlandii, gdzie buddyzm jest oficjalną religią i zobaczyłem, że jest tak, jak ze wszystkim. Zobaczyłem, że są wspaniali duchowni, guru i jest masa, która jest taka, jak u nas w Częstochowie na Jasnej Górze, tu nie ma żadnych wątpliwości. Więc wybieraj – to mi się podoba, to mi się nie podoba, ten mistrz mi odpowiada, tamten nie. A potem się myśli „no, dobrze, przecież to samo jest w chrześcijaństwie”. Jak pan pokopie i poszpera to się okazuje, że tu też jest alternatywa, też jest kontrkultura – w cudzysłowie – chrześcijańska i mistycyzm.

Mistrz Eckhart czy św. Jan od Krzyża.

Oczywiście, oczywiście. I wtedy się człowiek zastanawia – dlaczego mam iść tam, kiedy ja mam to pod ręką. To oczywiście przypadek gdzie się rodzimy i w którym momencie, ale myśmy się urodzili tu i teraz, więc dlaczego mam szukać czegoś obcego skoro tu mam te same dobra, te same dary. Więc wracając – mam kłopot z tym Ginsbergiem w tym sensie, mniejszy mam ze Snyderem. Wydaje mi się, że u Snydera było to przemyślane, przeżyte, że był to świadomy wybór na całe życie, tej tradycji duchowej. A Ginsberg? Kim ja jestem, żeby mu do duszy zaglądać, on już teraz jest w zaświatach, ale mam wrażenie, że był to sprzeciw. „Jestem żydem, więc jestem buddystą” – to było podszyte takim ostentacyjnym szukaniem alternatywy dla establishmentu, w tym przypadku dla establishmentu, nazwijmy to, duchowego. Moim zdaniem był to składnik buntu, odrzucam główny nurt, odrzucam, establishment, dlatego też wybieram inną religię, w tym wypadku buddyzm. Ktoś by zapytał – dlaczego nie judaizm. A no dlatego, że dla niego judaizm też był w głównym nurcie.

Rozmowa z Adamem Szostkiewiczem o Allenie Ginsbergu i Beat Generation oraz o Garym Snyderze - Warszawa, 31.01.2009, cz. I

Kiedy po raz pierwszy spotkał się Pan z Ginsbergiem i jego poezją, i czy najpierw było to spotkanie z legendą Ginsberga czy z poezją?

Ja jestem pokolenie wchodzące w życie w latach późnych sześćdziesiątych, w początkowych siedemdziesiątych. To jest czas specyficzny Polski Ludowej, gdzie jednak dostęp do współczesnej, bieżącej, że tak powiem, literatury zachodniej, był utrudniony, dlatego nie było mowy, żeby pójść do księgarni i kupić sobie oryginalny tomik, powiedzmy poetów z San Francisco, bitników, itd. Więc rzeczywiście – najpierw była jakaś środowiskowa plotka czy legenda, ale to trzeba było trafić do tego środowiska, żeby usłyszeć o Ginsbergu, na przykład, czy o innych z tego pokolenia, z tego środowiska twórcach.
W moim przypadku tak szczęśliwie się złożyło, że ja, wywodząc się z bardzo prowincjonalnego miasta, z Zabrza, dokąd rzuciły moich rodziców powojenne losy, przeniosłem się nagle do Krakowa 1971 roku na studia polonistyczne. Kraków w siedemdziesiątych latach to był jednak dość potężny ośrodek, nazwijmy to – kulturalny. Ja studiowałem polonistykę, więc siłą rzeczy już byłem bliżej tej magicznej, trochę zaklętej, rzeczywistości, różnych zakazanych czy wyklętych poetów, pisarzy. A po drugie – Kraków to była też dosyć silna forteca, nazwijmy to, takiej ówczesnej kulturalnej alternatywy, później kontrkulturą to nazywamy. Były to środowiska hipisujące, skupione wokół Ryśka Terleckiego, ale nie tylko wokół niego. I tak się znowu z powodów personalnych złożyło, że ja się zetknąłem i z polonistyką, i z ludźmi, którzy na polonistyce interesowali się ówczesną nową, młodą literaturą zagraniczną i z drugiej strony z tym środowiskiem, nazwijmy to, alternatywnym. I tam pierwszy raz usłyszałem o bitnikach, którzy, zwłaszcza w tym środowisku hippisowskim, byli istotnym punktem odniesienia ideowym, cokolwiek to znaczyło. I wtedy też dostałem do rąk jakieś amatorskie, niepodpisane tłumaczenia Ginsberga, w których wartość artystyczną, literacką nie wnikałem, tylko, oczywiście, działała ta magia, że się człowiek styka z czymś, co jest oficjalnie – może nie zakazane, bo to jednak była daleka sprawa, jacyś amerykańscy poeci – ale jakieś podejrzane. W oficjalnym obiegu to nie funkcjonowało, chociaż trzeba tutaj dodać w nawiasie, że – później się dopiero zorientowałem – że i w Warszawie były takie środowiska, i że nawet miały one wpływ na publikacje. Była „Literatura na Świecie”, która wtedy startowała, mniej więcej na początku lat siedemdziesiątych i to środowisko wiedziało, co to są beatnicy, co to jest kontrkultura itd. Także myliłem się sądząc, że to tylko w Krakowie ktoś coś słyszał o Ginsbergu i innych beatnikach. Była tam wtedy postać bardzo kolorowa, tak nam się wydawało, niejaki Jacek Gulla, który był poetą kontrkulturowym, niezależnym, on m.in. upowszechniał ten mit Ginsberga, że to jest coś wspaniałego i sam Ginsberga próbował na polski przekładać, i wprowadzać ten odpowiednik beatników do literatury polskiej, pisząc w tym duchu.

Dziś po latach, kiedy już jestem siwy, to oczywiście już troszkę inaczej to widzę, ale pan pyta, jak to było na początku, więc właśnie tak to było. Zatknąłem się w tych okolicznościach nie tyle z samym Ginsbergiem, chociaż rzeczywiście Ginsberg szybko się pojawił jako poeta sztandarowy, zwłaszcza Skowyt. To było arcydzieło, tak nam się wydawało, ale w ogóle beatnicy i cały nurt, który dzisiaj nazywamy kontrkulturą był dla nas ważny. Jakby dzisiaj popatrzeć, pewnie coś później o tym powiemy, to ta hierarchia literacka, artystyczna, troszkę inaczej się dziś dla mnie układa niż wtedy. Wtedy działała przede wszystkim legenda, magia. A najbardziej znanym nazwiskiem nie tylko w Polsce, jakby emblematem tej alternatywy amerykańskie literackiej czy kulturalnej był Ginsberg, więc nic dziwnego, że o Ginsbergu się najwięcej słyszało, chociaż mało kto go wtedy czytał, bo – wracając do początku – szansa, żeby przeczytać oryginał czy nawet porządne tłumaczenie była minimalna. Po prostu tego nie było lub był bardzo utrudniony dostęp do tego – trzeba było mieć znajomych i to na Zachodzie, i konkretnie ich poprosić, choć oni nie musieli znać Ginsberga. Mówimy o czasach sprzed prawie czterdziestu lat i wtedy ta pozycja Ginsberga i bitników nie była znowu taka silna, żeby ktokolwiek z naszych znajomych, których los gdzieś na Zachód rzucił, wiedział kto to jest Ginsberg. To nie był główny nurt i w ogóle była to bardzo deficytowa rzecz w sensie rynkowym, dopiero później to się zaczęło poprawiać.

W 1997 roku brał Pan udział w słuchowisku poświęconym Ginsbergowi, kilka dni po jego śmierci, w Trójce, które prowadziła Barbara Marcinik, wraz z Jerzym Illgiem i Bronisławem majem. Opowiadał Pan taką historyjkę, kiedy dostał Pan ze Stanów Zjednoczonych tomiki poetyckie.

Tak, pamiętam to. Tam były wiersze z tego nurtu i był też Ginsberg, ale mnie wtedy – mówimy o latach późnych siedemdziesiątych, kiedy ja byłem nauczycielem w liceum w Przemyślu, dokąd trafiłem przez ówczesną swoją żonę, która stamtąd pochodziła. Czułem się kompletnie na aucie po tym Krakowie, kiedy skończyłem studia. System nie był wolnościowy, więc gdzieś trzeba było żyć, jakoś oficjalnie się z czegoś utrzymywać, bo inaczej były kłopoty, chyba że ktoś chciał kompletnie olać ten system, ale to było trudne i się bardzo rzadko zdarzało, a ja zresztą nigdy nie miałem takiej ochoty, nie po to studiowałem, żeby potem nic z tego nie skorzystać – zdecydowałem się, że będę nauczycielem. Trafiłem do Przemyśla za żoną i tam byłem na czarnej liście politycznej, bo byłem kojarzony z ówczesną rodzącą się opozycją, ale jednak był bardzo duży deficyt nauczycieli i to z dyplomem UJ-tu bardzo dobrym. Komunistyczny dyrektor liceum jednak się ugiął, jak zobaczył, że może mieć mnie jako nauczyciela i angielskiego, i polskiego, to przymknął oko, bo na pewno dostał sygnał ze Służby Bezpieczeństwa, że to jest podejrzany facet. I zostałem tam nauczycielem. Bardzo lubiłem być nauczycielem, ale miałem dużo czasu, więc wróciłem do tłumaczeń, co zawsze lubiłem. Wtedy byłem w okresie fascynacji mniej Ginsbergiem, a bardziej Garym Synderem. Była to bardzo ważna postać w tym środowisku, oczywiście oni wszyscy się znali, ale on szedł taką drogą, która wtedy była mi bardzo bliska, trochę mistyki i filozofii Dalekiego Wschodu, kult, dzisiaj byśmy powiedzieli ekologiczny czy zielony, przyrody, naturalnego sposobu życia itd. I, wracając do wcześniejszego fragmentu rozmowy, był problem z docieraniem do książek, Internetu nie było, nie można było sobie kliknąć i znaleźć wiersze Syndera. Więc zdobyłem się na pewien akt, że tak powiem, tupetu i napisałem na adres, już nie pamiętam skąd go miałem, najgłośniejszego wydawcy beatników, w tym Ginsberga, czyli Lawrence’a Ferlinghettiego, który w San Francisco miał słynną księgarnię i wydawnictwo City Lights Books. Napisałem, że jestem młodym nauczycielem z prowincjonalnej Polski, bardzo interesuję się beatnikami, nie mam pieniędzy i czy on mógłby mi zrobić taki prezent, włożyć trochę tych tomików, które wydaje, według własnego uznania, co chce, co może i przysłać. I ku mojemu zaskoczeniu to zadziałało mimo tych wszystkich barier politycznych, że jesteśmy za „żelazną kurtyną” i przyszła paczka po kilku tygodniach. Tam był m.in. Synder i Ginsberg, mniej znane wiersze. Byłem bardzo zadowolony, zabrałem się do roboty i przetłumaczyłem tego Syndera, który się nawet ukazał drukiem w Polsce Ludowej, cenzura się nie czepiała, właśnie w „Literaturze na Świecie”. Byłem bardzo dumny, choć nie były to pierwsze tłumaczenia, bo wcześniej coś się ukazało w krakowskim „Studencie”, były to przekłady z poetów brytyjskich. Ale ten Snyder beatnikowski ukazał się właśnie w „Literaturze na Świecie”. Taka była historia tej przesyłki. To jest wzruszające, do dzisiaj zresztą mam te książki, nie rozpadają się i nie żółkną.

A co do Syndera to jest jeszcze taki osobny wątek, że jak już zrobiłem te przekłady to wysłałem je zwyczajnie pocztą, bez jeżdżenia, bez proszenia kogokolwiek, do Warszawy, do redakcji „Literatury na Świecie”. Otrzymałem odpowiedź od Piotra Sommera, dziś znany tłumacz, poeta, znawca literatury amerykańskiej, bardzo ciepło napisał, że jest to ciekawa propozycja, że on proponuje pewne zmiany, ale można się spodziewać druku. I te wiersze rzeczywiście się ukazały, a ja ten numer „Literatury na Świecie”, w którym ukazały się tłumaczenia Syndera, wysłałem samemu Synderowi. I ku mojemu ponownemu zachwytowi otrzymałem odpowiedź od Syndera, że jest zdumiony, że jest to jego pierwsze tłumaczenie w innym świecie de facto, w świecie komunistycznym. Do dziś mam ten list, bardzo miły zresztą.

Czy poznał Pan osobiście Syndera czy Ginsberga? Jakimi ludźmi byli?

Snydera niestety nie poznałem, ale – pewnie pan to wyczuwa – Snyder bardziej mi imponuje niż sam Ginsberg. Ginsberg był ważny, ale w tym znaczeniu, o którym mówiliśmy, a więc w znaczeniu mitu, ikony, jak to dziś młodzież mówi, dla pewnego ruchu, który mnie wtedy fascynował. Natomiast artystycznie, kiedy mam już pewną kompetencję, że tak powiem, żeby oceniać, co jest wartościowe, co mniej wartościowe, to mi się wydaje, że Snyder się bardziej broni, niż Ginsberg. Mówię to w skrócie, bo naturalnie są i takie wiersze Ginsberga, które się pamięta i które się pewnie ostaną. Nie wiem czy akurat Skowyt, chociaż on jest najbardziej sztandarowy, ale bardziej takie drobne wiersze liryczno-autobiograficzne, wiersze z lat sześćdziesiątych, to było szalone i wspaniałe w jakiś sposób, kiedy był w Pradze czeskiej czy Warszawie. To jest dowód, taki, jak to robili beatnicy, zapis chwili codziennej, rodzaj dziennika lirycznego, co się ze mną dzieje, co przeżywam, co myślę.

Na przykład Warszawska kawiarnia.

Tak jest, właśnie. Albo jak pisze o Pradze i daje do zrozumienia, jak go prześladowała komunistyczna bezpieka, co było dla niego z kolei przeżyciem, bo to byli ludzie o nastawieniu, jakbyśmy dziś powiedzieli, o nastawieniu bardzo lewicowym, bardzo na kontrze do systemu amerykańskiego, może mniej do politycznego, a bardziej do społeczno-kulturowego. Oni tak samo mało wiedzieli o naszej części Europy, jak myśmy wiedzieli o Ameryce, było takie wzajemne dziwienie się. Oni dziwili się, dlaczego my jesteśmy na kontrze, kiedy tu jest to, co oni by chcieli mieć – socjalizm, ludzie pracy mają głos decydujący, nie ma tych potwornych kapitalistów, nie ma tych militarystów, co wojny urządzają w Korei czy Wietnamie – co my chcemy? I vice versa – myśmy się dziwili, że faceci z długimi włosami, co im się nie podoba w tej Ameryce, która była dla nas symbolem jednak wolności. Mogliśmy narzekać na Wietnam, bo taka była moda, zwłaszcza młody człowiek trudno, żeby się cieszył z wojny, ale w sumie był ten kult Ameryki, nawet w takich ludziach niszy alternatywnej, jak ja czy moje środowisko, Jurek Illg – hipis, weszliśmy do głównego nurtu, ale takie doświadczenie zawsze zostaje.

Wracam do pańskiego pytania czyśmy się poznali. Ja się zetknąłem z Ginsbergiem w Polsce pod koniec lat osiemdziesiątych, to był 1986 rok. Był wtedy m.in. w Teatrze Stu w Krakowie, miał tam występ. A zresztą to jest dla mnie szczególnie miły ten aspekt Ginsberga, że on też śpiewa, nagrywał takie melorecytacje. Oczywiście on nie miał głosu i on o tym wiedział, ale połączenie jego wierszy po prostu z tym instrumentem, z którym on występował było wspaniałe. To jest świetne, bardzo to lubię do dzisiaj, choć muzycznie jest to bardzo dyskusyjne, ale atmosfera jest wspaniała. Wtedy się z nim zetknąłem, a ponieważ to były już lata po tej inicjacji, młodości, gdzie wszystko było na adrenalinie, już miałem pewien dystans i już nie szukałem z nim takiego bliskiego kontaktu, żeby się na nowo utwierdzić w tym kulcie, że to było wspaniałe, że to była jedyna droga, itd. Chyba już byłem za stary, już nie odczuwałem takiej potrzeby obcowania z guru, bo Ginsberg był niewątpliwie guru dla wielu ludzi w Ameryce i w świecie, kiedy się ten kult kontrkultury rozwijał. Zresztą potem korzystałem już z tych wynalazków technicznych, jak Internet i nie odczuwałem potrzeby bliskiego kontaktu, bo miałem poczucie, że już wszystko wiem, że wszystko zostało powiedziane i nazwane. Dla mnie miejsce Ginsberga i tego całego ruchu było już jasne, nie odczuwałem potrzeby, żeby wchodzić to głębiej.

Jerzy Dębina i Ptaki - Manhattan Blues - Program oparty na wierszach Allena Ginsberga

W 1994 roku Jerzy Dębina z zespołem Ptaki zarejestrował dla telewizji w Poznaniu program oparty na wierszach Ginsberga Ameryka (w tłumaczeniu Tadeusza Rybowskiego) i Kadysz (w tłumaczeniu Bogdana Barana), przeplatany tekstami autorskimi zespołu. Program ten wywołał duży odzew w polskim środowisku bluesowym i był często wykonywany przy różnych okazjach, jak przeglądy bluesowe. O tym wydarzeniu pisały różne czasopisma, istnieje także wzmianka o nim w Encyklopedii Muzyki Popularnej Blues w Polsce przy nazwisku Jerzego Dębiny. W artykule Kadysz nad kontrkulturą Anna Szymańska pisała, że „Ginsberg przetykany bluesem niesie więc nie tylko amerykańskie przesłania, ale staje się pośrednio uczestnikiem rodzimej pracy u podstaw”. 

Manhattan Blues prezentowany był w Polsce ponad sześćset razy, m.in. na Zaduszkach bluesowych w Białymstoku. W białostockim „Kurierze Porannym” tak pisano o tym programie:

Spektakl literacko-muzyczny Jerzego Dębiny „Manhattan Blues” oparty na tekstach Allena Ginsberga zespolonych ciekawie z bluesowym tłem muzycznym, doskonale wprowadził w nastrój zaduszkowego wieczoru. Pomimo przyjmowanych przez publiczność z rezerwą (a nawet lekką drwiną) inwokacji do Ameryki-ojczyzny interpretacja Dębiny i jakość wykonywanych przez towarzyszącego mu gitarzystę partii muzycznych, skutecznie broniły całego widowiska. Rzecz ciekawa, profesjonalnie zrobiona, poruszająca.

Jerzy Dębina i Ptaki - Program oparty na wierszach Allena Ginsberga, cz. I

Jerzy Dębina i Ptaki - Program oparty na wierszach Allena Ginsberga , cz. II

Korespondencja z Jerzym Dębiną o przygodach z Allenem Ginsbergiem

Kiedy po raz pierwszy zetknął się Pan z poezją Allena Ginsberga? Czy od razu miał Pan świadomość, że Ginsberg również występuje na scenie i śpiewa?

Pierwszy raz? Myślę, że było to na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, zielona książeczka Wśród Poetów Amerykańskich; o tyle ważna, że tłumaczenie Ameryki Tadeusza Rybowskiego wykorzystałem (niestety nie było ono precyzyjne). Później potoczyło się lawinowo; Wizjonerzy i Buntownicy antologia znów w nieciekawym tłumaczeniu Teresy Truszkowskiej, za to dwujęzyczna, mogłem więc się uczyć tekstu w oryginale; w końcu Utwory Poetyckie w tłumaczeniu Bogdana Barana chyba najlepszym (wykorzystałem duże fragmenty poematu Kadysz). Gdy już miałem gotowy program, pojawiło się tłumaczenie Grzegorza Musiała, które zwaliło mnie z nóg, ale to był trzeci rok grania Ginsberga

Nie miałem najmniejszego pojęcia, że melodeklamuje, dopiero w Kielcach (1986 r., Pałac Zielińskich) zobaczyłem go z dziecięcą harmonią, towarzyszył mu Steven Taylor na gitarze, nie wiem, co robił Peter Orlovsky w tym trio, bo rzucił Ginsberga dla jakiejś kobiety, na krótko przed przyjazdem do Polski.

Jak Pan odnosi się do działalności polityczno-społecznej Ginsberga?

Trudno mi się odnieść do samej działalności polityczno-społecznej, wtedy do mnie oprócz paru wierszy nie docierały tego typu wiadomości, ale z Ameryki i Skowytu wiele na ten temat można się dowiedzieć.

Jaki ma Pan stosunek do tzw. elementów legendy Ginsberga, czyli ekscentryzmu, narkotyków, występów na scenie czy romansu z hippisami?

Starszy, ubrany na biało, w eleganckiej siwiźnie, trudno było uwierzyć w ten jego ekscentryzm, sam trochę hippisowałem, więc romans był jakby na miejscu. Poważnie zaś jego ekscentryzm, alkohol, narkotyki to były narzędzia, trzeba przyznać niebezpieczne, którego go otwierały emocjonalnie i literacko.

Jaki miał wpływ na Pana Allen Ginsberg i jego poezja?

Jako młody człowiek recytowałem poezje Ginsberga na Ogólnopolskim Konkursie Recytatorskim, wygrałem (fragmentem poematu Kadysz) finał centralny OKR w 1982 r w Ostrołęce. Rok później zacząłem grać z Ireneuszem Dudkiem wersję muzyczną poezji Ginsberga, potem teatralną; monodram nosił nazwę Klucz jest w blasku słońca, którym zdobyłem nagrodę Ministra Kultury i Sztuki na Ogólnopolskich Spotkaniach Amatorskich Teatrów Jednego Aktora w Zgorzelcu (1983 r.). Na profesjonalnym już Festiwalu Teatrów Jednego Aktora w Toruniu (1984 r.) monodram był pokazywany poza konkursem. Podczas gali wręczania nagród przewodniczący jury, Józef Szajna, podziękował oficjalnie za ten spektakl, co się nie zdarzało często w historii tego festiwalu. W spektaklu, jak i wersji muzycznej, wykorzystałem głównie poemat Kadysz (fragmenty) i Ameryka (w całości). Opowiadałem historię matki poety, ale to był pretekst do opowiedzenia historii z własną matką w tle (szpital dla psychicznie i nerwowo chorych w Branicach, zmarła równo rok po spotkaniu z Ginsbergiem). Ginsberg zdystansowany, często z nutką ironii czytał Kadysz na spotkaniu w Kielcach. Zaczął od bluesa o dopiero co zmarłym ojcu,  zapowiedział mnie, a potem przeczytał poematy, które prezentowałem. Myślał, że robię dokładnie to co on, tyle że z pamięci i niepotrzebnie się egzaltuję. Wyjaśniłem, że przycinając i odpowiednio na nowo składając fragmenty Kadyszu, opowiadam już inną, własną historię inspirowaną jego twórczością.

Fatum.

Gdy zaczynałem pracę nad Kadyszem moja matka była zdrowym człowiekiem, gdy kończyłem Klucz jest w blasku słońca, matka zachorowała i przez kilka lat leczyła się w szpitalu w Branicach.

W Manhattan Blues, wersji muzycznej poematów Allena przewinęło się wielu artystów, sześciu zmarło z przedawkowania narkotyków i alkoholu. Koncert był prezentowany ponad 500 razy. W 1994 program zarejestrowała TV S z Poznania. Dysponuję tym nagraniem.

Poematu Howl, nigdy nie prezentowałem, robił to natomiast mój przyjaciel, Edward Gramont z teatrem Terminus A Quo z Nowej Soli.

P.S. Ciekawostka: gdy byłem w pałacowej toalecie {w Pałacyku Zielińskiego w Kielcach - A.P.], obok zaczął sikać jakiś mężczyzna, po chwili spytał czy nazywam się tak a tak, zdumiony kiwnąłem głową, no to spytał, jakie wiersze będę mówił, bo Ginsberg chce potem je przeczytać i że nazywa się Bogdan Baran.

I jeszcze jedno, na sali panował kompletny ścisk, udało mi się przedrzeć w kierunku sceny i usiąść z boku na scenicznym podwyższeniu, masę ludzi siedziało na podłodze tuż przed sceną, trochę szukało jeszcze choćby skrawka wolnego miejsca przy scenie, więc nie zdziwił mnie widok starszego człowieka, na którego podłogowcy klęli pod nosem, gdy ten zamierzał także usiąść na tym podwyższeniu. Co mu się zresztą udało. Po chwili usłyszałem od niego coś w rodzaju szeptu: Jestem Allen Ginsberg. Będę śpiewał dwie pieśni, później pana zapowiem.

Korespondencja z Ryszardem Waśką dotycząca Allena Ginsberga

Ryszard Waśko – polski artysta, pracujący w wielu dziedzinach sztuki, takich jak fotografia, film, sztuka wideo, instalacja, malarstwo i rysunek. Ryszard Waśko to jeden z najważniejszych współczesnych konceptualistów. Jest także kuratorem oraz organizatorem wystaw i różnorodnych wydarzeń artystycznych. Żyje i pracuje w Berlinie. (za Wikipedią)

Jak to się stało, że właśnie Allen Ginsberg został zaproszony na Konstrukcję w Procesie w 1993 roku? Czym się Pan kierował? Czy było to podyktowane tematycznie? Czy była to wypadkowa Pańskich zainteresowań?

Powinien Pan gdzieś zdobyć 500set stronicowa książkę pt. Muzeum Artystów (była kiedyś w księgarni Zachęty), w której znajdzie Pan wiele interesujących rzeczy, np. to, że Konstrukcja w Procesie nie była żadnym biennale! To bardzo ważne w całym kontekście. KwP od swojego pierwszego zdarzenia w 1981 r. zawsze dążyła do tego, by przekraczać granice 'pomiędzy poszczególnymi sferami sztuki', stąd brali w niej udział i malarze, muzycy, filmowcy, poeci, tancerze, filozofowie, itd. Na początku lat 90tych założyłem tzw. The International Artists' Museum, które miało swoje biura w wielu miastach na świecie, m.in. w Nowym Jorku. Każde biuro było samodzielne, miało swoja ekipę. W tamtym czasie Muzeum Artystów, jak i Konstrukcja w Procesie, były naprawdę 'legendarnymi zjawiskami' w sztuce, ale były też zdecydowanie bardziej doceniane na świecie (w tym i NY) niż w Polsce. Dla przykładu, o Konstrukcji w Procesie' w 1993 r., w której brał udział Ginsberg praktycznie nic nie pisano w polskiej prasie artystycznej, a w tym samym czasie w najważniejszych magazynach na świecie pojawiło się wiele tekstów na ten temat. Więc, w związku z tą 'legenda' KwP i Muzeum Artystów, tak się złożyło, że Ginsberg, przy okazji jakiejś 'knajpianej' rozmowy sam się tym zainteresował (bo chyba mu to przypominało trochę 'jego' lata 50te) i zgłosił swoje uczestnictwo w KwP do naszego nowojorskiego biura. To wszystko.

Jak się zachowywał Ginsberg, tzn. czy nie robił z siebie gwiazdy, bo z tego co się orientuję to pozostali artyści byli znani raczej wąskiej grupie osób, a Ginsberg to ikona (pop)kultury. Jak się to przedstawiało?

Ginsberg był ekstra, bardzo szybko się odnalazł w swoim artystycznym świecie, ale bardzo szybko pokazał swoją osobowość, po prostu robiąc świetny performance.

Czy ten film jest jedynym dokumentem z jego pobytu wtedy czy może są jeszcze inne?

O ile wiem to tak. [Jest jeszcze film dokumentalny z benefisu Ginsberga w roku 1986 w Teatrze Stu w Krakowie - A.P.]

Kto z Polaków towarzyszył wtedy Ginsbergowi. Na filmie jest Grzegorz Musiał. Czy ktoś był poza nim?

Ginsbergowi towarzyszył wtedy jego tłumacz Grzegorz Musiał i moja małżonka, Maria Waśko, która robiła film o jego pobycie w Łodzi. [film nosi tytuł W drodze. Allen Ginsberg w Muzeum Artystów].

Jakie wrażenie wywarł na Panu i na innych ludziach, którzy go wtedy widzieli i widzieli jego występ? 

Ekstraklasa! [:D - A.P.]

Czy lubi Pan jego poezję?

Większość tego, co śpiewał w Łodzi znam na pamięć, czasami też i cytuję przy różnych okazjach.

Na pytanie: "Jak Pan się odnosi do jego działalności pozapoetyckiej, np. do jego działalności politycznej w szerokim tego słowa znaczeniu?" Ryszard Waśko napisał: "No comment". :)))

Krótka korespondencja z prof. Tadeuszem Sławkiem

Jest to zapis korespondencji z prof. Tadeuszem Sławkiem. Udało mi się też chwilę porozmawiać z nim podczas trzeciej edycji festiwalu Ad Libitum w 2008 roku i wysłuchać oraz obejrzeć na żywo występu projektu stworzonego z Bogdanem Mizerskim. Tadeusz Sławek deklamował/czytał/krzyczał swój bardzo długi wiersz "Na skraju", a Bogdan Mizerski robił świetne tło muzyczne. Fragment poematu "Na skraju" (DOTYCZĄCY M.IN. ALLENA GINSBERGA), składającego się z 13 części, zamieściłem w swojej książce. Projekt Sławka i Mizerskiego nazywa się "Esej na głos i kontrabas". POLECAM! YouTube zawsze pomocne :)

Czy poznał Pan osobiście Ginsberga? W jakich okolicznościach? Ile razy się spotkaliście?

Były trzy razy. Pierwszy raz tyczy się znacznie wcześniejszej okazji, 9 kwietnia 1986 roku, kiedy to odbywało się spotkanie w Krakowie w Teatrze Stu przy Alejach poświęcone, o ile pamiętam, poezji amerykańskiej, na które zostaliśmy zaproszeni razem z Andrzejem Szubą. Spotkanie miało istotnie raczej „teatralny” charakter, bez rozmów, nieformalnych kontaktów etc. Przyjechał z gitarzystą (chyba z the Fugs właśnie). Druga okazja to Katowice, Teatr Korez, lata 90., chyba połowa, gdzie z całą pewnością Ginsberg był głównym zaproszonym gościem, czytał wiersze i śpiewał, także Blake’a. Byłem wtedy Jego tłumaczem w trakcie spotkania, którego dobrym duchem był artysta malarz Andrzej Urbanowicz. Po wieczorze w Teatrze zaproszono Ginsberga do atelier Andrzeja, gdzie, o ile pamiętam toczyły się rozmowy o sztuce.

Był jeszcze trzeci raz, na uniwersytecie Stanford w roku 1995, gdzie Allen Ginsberg przyjechał po tym, jak głośne stało się jego sprzedanie za dużą sumę pieniędzy swego archiwum obejmującego także przedmioty osobiste (jak np. trampki) jednemu z uniwersytetów kalifornijskich (dziś nie pamiętam, czy to był Stanford właśnie czy San Diego, gdzie jest bardzo ciekawy zbiór poetyckich materiałów).

Kiedy po raz pierwszy spotkał się Pan z poezją Ginsberga (i innych bitników) i co zadecydowało, że zaczął go Pan tłumaczyć?

Przełom lat 60. i 70. Myślę z perspektywy czasu, że zdecydowały dwie sprawy: pewna postawa tyleż życiowa (bycie, które nazywam na swój użytek „byciem na skraju”), co i estetyczna (np. długa fraza wierszowa i współbieżność muzyki i tekstu), a po drugie – próba przeniesienia pewnych doświadczeń filozofii Wschodu (w Katowicach istniała bardzo silna sangha buddyjska skupiona wokół Andrzeja Urbanowicza i jego ówczesnej żony, malarki Urszuli Broll zafascynowanej malarstwem tantrycznym). Uczestniczyłem przez kilka lat w tych spotkaniach, tłumaczyłem teksty, a równolegle tworzyliśmy w Bytomiu coś, co nieformalnie zwane było Teatrem u Leszczyńskich, gdzie dawaliśmy koncerty muzyczno-tekstowe (Grażyna Leszczyńska, była polonistką, Marek L. muzykiem i plastykiem, dzisiaj osobno, oboje za granicą). Co najmniej dwa przypominam sobie wyraziście: „Kruk” wg. Teda Hughesa i „Apoloniusz z Tiany” według Charlesa Olsona, którego tłumaczenie opublikowała potem „Literatura na świecie”, a że Olson był ważny dla beatników przez swoją praktykę i teorię „projective verse”, zatem i z tej strony płynęła inspiracja. Potem napisałem o Olsonie książkę.

W jakim stopniu można mówić o wpływie Ginsberga na literaturę polską? Jeśli można to w jakich okresach? Czy wpływ Ginsberga jest widoczny we współczesnej polskiej poezji?

Na kolejne pytania nie potrafię właściwie odpowiedzieć, bowiem nie śledzę specjalnie tego, co dzieje się w poezji. Sam nie uważam się w żadnym razie za poetę. Dlatego to, co robimy z Bogdanem nazwałem „esejem na głos i kontrabas”, i widzę to jako alternatywną formę wykładu, niż poezję par excellence.

Czy Ginsberg miał cokolwiek wspólnego z Pana dokonaniami muzycznymi wraz z Bogdanem Mizerskim? Jeśli tak to proszę bardzo o opisanie tego. Jaki ma Pan stosunek do angażowania się Ginsberga w projekty muzyczne - McCartney, Dylan, Cohen, Glass, The Clash, The Fugs?

Ginsberg miał wpływ na moje z Mizerskim przygody tekstowo-muzyczne (zanim spotkałem Bogdana w 1977 roku pracowałem z taśmą), chociaż raczej na płaszczyźnie inspiracji muzycznej niż praktyki poetyckiej. Miał swoje oddziaływanie także dlatego, że pokazał, że możliwa jest długa wypowiedź poetycka, stąd i moje z Bogdanem przygody z co najmniej czterema długimi poematami Robinsona Jeffersa, wielkiego Kalifornijczyka, którego bardzo cenię i które to narracje graliśmy przez kilka lat z różnymi muzykami (Józef Skrzek, Marek Stryszowski, Krzysztof Knittel, Mieczysław Litwiński). Po latach myślę, że bardziej jednak odcisnęli się na moim myśleniu ludzie z Liverpoolu i Londynu. Nie mam także dostępu do bardziej „hermetycznych”  nagrań muzyków, o których Pan pisze. Proszę zrozumieć, jestem człowiekiem niezrzeszalnym, „na skraju”, a to ma naturalne konsekwencje.

Jakie wrażenia wywierał na Panu Ginsberg? Jakim był człowiekiem? Czy lubił go Pan jako człowieka i jako poetę?

Pamiętam Ginsberga jako miłego, ciepłego człowieka, który nie bał się mówić o starości i homoseksualizmie, ale na bardzo osobistym, a nie „ideologicznym” poziomie.