Rozmowa ze Zdzisławem Jaskułą - część III ostatnia

Jakie ma Pan stosunek do działalności społeczno-politycznej Ginsberga?

Ja bym powiedział tak – w Polsce często się naśmiewano z pewnych myśleń Ginsberga, z takiego niewyczucia komunizmu, choć miał pewne doświadczenia, bo z Pragi go wyrzucono czy z Kuby, ale on chyba nie do końca rozumiał, na czym to wszystko tutaj polega. My w „Pulsie” chcieliśmy coś z tym Ginsbergiem zrobić, przywoływać go, temu służyć miał artykuł nieodżałowanego Janka Walca, który nie wywołał żadnego rezonansu, nie dlatego, żebyśmy się z Walcem zgadzali, ale było to bardzo ciekawe postawienie problemu, które mogło kogoś zainspirować. Moim zdaniem ważne było to, że każdy musi walczyć z czymś innym, ze swoim upiorem, ale chodzi o to, że można walczyć. Ginsberg miał swoje upiory do zwalczenia i nikt z nas się wtedy nie zastanawiał, czy są to upiory głupie czy mądre. Mam wrażenie, że takie prześmiewcze tonacje w stosunku do Ginsberga pojawiły się w Polsce, oczywiście poza propagandą komunistyczną, ale mówię tu o swego rodzaju propagandzie literackiej czy środowiskowej, dopiero w latach dziewięćdziesiątych. Wtedy niektórzy stwierdzili, że pewne Ginsbergowskie wypowiedzi czy zachowania są głupie, świadczą o niezrozumieniu tutejszej rzeczywistości. Słynne jego zdanie o Gdańsku krążyło. Ale chodzi o to, że wcześniej była to postawa absolutnie godna szacunku. Zwłaszcza, że trzeba pamiętać, że niezależnie od tego, że propaganda walczyła z imperializmem amerykańskim, to myśmy też się identyfikowali z tymi ludźmi, którzy są przeciwko wojnie w Wietnamie czy w ogóle przeciw przemocy. Ruch pacyfistyczny był bardzo silny w Polsce i mi się wydaje, że pewna formacja takich ludzi jak Michnik, Kuroń, czy w ogóle ta część opozycji, KOR-owskiej zwłaszcza, ona się zetknęła z pacyfizmem i z duchem pewnego hippisizmu, że pokojowe rozwiązanie jest lepsze.

W „Miesięczniku Literackim” z 1985 roku ukazała się recenzja książki Ginsberga „Utwory poetyckie” w tłumaczeniu Bogdana Barana. Recenzję napisał Bogusław Jasiński, a napisał, że „w manifestach i deklaratywnych wierszach Ginsberga nie zostało dziś nic prócz wątpliwej jakości filozofii podbrzusza” i że „świat Ginsberga rozciąga się między pępkiem a kolanami”. Jakby Pan to skomentował?

Niech mnie Pan nie zmusza do komentowania głupot. Przecież w ogóle nie można sprowadzić Ginsberga i jego świata do tego zakresu, choć Ginsberg może byłby zadowolony z tej formuły, bo on to bardzo lubił, pewnie by się cieszył i zaklaskał w ramach swojej prowokacji. Ja tego nie czytałem, umknął mi ten tekst, ale to jest zbieżne z takimi głosami, które się pojawiły w latach dziewięćdziesiątych, tych krytycznie nastawionych do Ginsberga. Część pisarzy, trochę starszych niż brulionowcy, walczyli z Ginsbergiem i była to potajemna walka z „brulionem”, który miał w tej swojej drugiej fazie wiele z ducha Ginsbergowskiego. Takie nazwiska jak Marcin Świetlicki, Miłosz Biedrzycki. „Literatura na Świecie” też wprowadziła trochę zamieszania, bo się pojawił oharyzm i jakby wyparł ginsbergizm, choć obaj poeci mają wiele wspólnego ze sobą. Nie wiem, czy miał rację Ginsberg, kiedy twierdził, że jest lepszy od O’Hary, ale coś ze sobą mają wspólnego.

Kto jeszcze Pana zdaniem był pod wpływem Ginsberga w Polsce? Może Jacek Podsiadło?

Poezja Jacka Podsiadły jest tak rozmaita, że się tam pewnie coś znajdzie z Ginsberga. Ale ciekawą rzeczą jest, że są poeci w Polsce, którzy mają podobne predyspozycje, czyli np. są homoseksualistami i buddystami, jak Edward Pasewicz, ale jego poezja wyrasta z zupełnie innych tradycji. To jest ciekawe, że mamy takiego poetę, ale i ten buddyzm jest inny, bo nie jest walczący, ale wyciszony, wewnętrzny. To byłoby ciekawe porównanie, tego świata „między pępkiem a kolanami” i tego świata wewnętrznego, jak rozmaicie może być realizowany. To uszanowanie istnienia w każdym stworzeniu, w każdym przejawie życia, to jest u Pasewicza, u Ginsberga tego nie widać za bardzo, jego buddyzm był osobliwy i dziwny.

A Tadeusz Sławek?

Grupa śląska w ogóle, Szuba, Sławek, ludzie, którzy debiutowali
w okolicach 1975 roku niewątpliwie mieli wiele wspólnego z Ginsbergiem. Pamiętam, że wydali taki almanach śląski, gdzie się czuło tego Ginsberga. Sławek zresztą do dziś śpiewa, jedyny oprócz Świetlickiego poeta śpiewający. Ale Ginsberg nie był poetą śpiewającym, ale melorecytującym. Ale wracając do Śląska – tam jest, czy był zauważalny wpływ Ginsberga, tak mi się wydaje. W Łodzi trudno byłoby mi wskazać takich poetów. Ale bezpośrednich wpływów nie doszukiwałbym się, podobnie jak z Enzensbergerem, bo nikt ich nie znał, choć pewien sposób pisania, stosunek do poezji, pewne formuły zaangażowania, które się wytworzyły, nie nazywane, a nawet nie do końca uświadamiane, mogły być Ginsbergowskie w polskiej poezji, lat siedemdziesiątych zwłaszcza. W Gdańsku jest Antoni Pawlak, grupa Nowej Prywatności, Joachimiak, Anna Czekanowicz, ale chodzi mi o wcześniejszą twórczość. Śląsk czy Katowice i Gdańsk były takimi ośrodkami, na pewno nie Kraków, jeśli brać pod uwagę geografię poetycką. Myślę, że wbrew różnym poglądom ta geografia poetycka jednak obowiązuje. Można myśleć o Ginsbergu w Polskiej poezji tam, gdzie się pojawia jakieś ekstremum, choćby u Stachury. Obcy natomiast był temu Rafał Wojaczek. Zresztą tropy Ginsbergowskie mogą się pojawiać w „Nowej Fali”, na przykład, ale jest to nawiązanie do innych tradycji. Myśmy mieli takie tradycje, w Awangardzie Krakowskiej, faktograficznej poezji, poezji miejskiej, osadzonej w fakcie, więc niektóre tropy Ginsbergowskie mogą być mylne. Ale myślę, że tam, gdzie poezja łączy się z emocją, to jest to Ginsbergowskie. Awangarda Krakowska była jednak nastawiona na słowo, sens, język,
a Ginsberg nie jest nastawiony na język tylko na ekspresję, językową, ale jednak ekspresję.

Jeszcze na koniec Pana zapytam – czy warto, mówiąc słowami Piotra Sommera, ocalać Ginsberga?

Nawet trzeba. Ukąszenie Ginsberga powinno działać i Pan jest tego przykładem.

Ale ja nie znam ludzi w moim wieku, którzy interesowaliby się Ginsbergiem czy znali go, bo niektórzy nawet nie znają.

A ja myślę, że moda na Ginsberga jeszcze u nas wróci.