A czy teraz pokutuje, Pana
zdaniem, legenda Ginsberga w Polsce? Czy ktoś się jeszcze do niego odwołuje?
Teraz trudno mi jest powiedzieć, jaki jest odbiór Ginsberga, ale mogę
Panu powiedzieć, że poeci z takich roczników sześćdziesiątych, początku
siedemdziesiątych, tacy, którzy debiutowali, kiedy mieli w okolicach dwudziestu
lat, znają i tę legendę, i wywiera ona jakiś wpływ na ich twórczość. Myślę np.
o Krzysztofie Siwczyku, który zresztą jak przyjeżdżał do mnie do domu, to
zawsze chciał siąść na tym krześle, na którym siedział Ginsberg. Natomiast
radykalnego wpływu na polską poezję Ginsberg nie ma z różnych powodów. Ja
myślę, że między innymi dlatego, że dziwnie nie sprzyjają mu jego tłumacze, są
wobec niego krytyczni. Jak się czyta coś, nawet Piotra Sommera, to ma się
wrażenie, że oni go nie lubią. Wydaje mi się, że Ginsberg nie ma porządnego,
solidnego i niesceptycznego wobec siebie tłumacza. To jest jedna rzecz. A druga
rzecz to na pewno to, że pewne poetyki się kończą. Gdyby Ginsbergi i Enzensbergery
widziały, co się dziś w Polsce dzieje, że ideałem młodych ludzi stała się
konsumpcja, to by zwariowali. Dzisiaj nie ma gruntu na to, bo mi się wydaje, że
młodzi poeci traktują poezję jako formę zarabiania, biorą udział w licznych
konkursach, by kosić nagrody. Gdzie tu nonkonformizm?. Poezja nie jest sferą
walki o coś i z czymś, jest sferą własnej wypowiedzi, z której powinno się
czerpać jakieś korzyści. I w związku z tym Ginsberg nie ma wpływu dzisiaj na
nową polską poezję. Mnie się wydaje, że ostatnie pokolenie, w którym ten wpływ
jest zauważalny, to jest pokolenie „brulionu”. A wcześniej drugi rzut „Nowej
Fali”, nie pierwszy, a drugi, nie Barańczak, nie Krynicki, zresztą Barańczak
nie lubił Ginsberga. Natomiast Ginsberg być może jakoś wszedł w organizm
Ryszarda Krynickiego, u niego można by poszukać jakiejś tonacji
ginsbergowskiej. I tę tonację bardzo wyraźnie słychać u poetów drugiego rzutu,
do których bym zaliczył Antka Pawlaka, Piotra Bratkowskiego, Zbyszka
Joachimiaka. Grupę, którą niesłusznie nazywało się „Nową Prywatnością”. Były te
wpływy u niektórych poetów gdańskich, ale nie tylko gdańskich, którzy jakoś
zostali wmanewrowani w tę grupę „Nowa Prywatność”, bo był pomysł, by ich jakoś
spacyfikować i jakoś ich tam spacyfikowano, ale jak ich się czyta dzisiaj to
widać, że jednak nie do końca tak było. Zresztą jest wiele wierszy dedykowanych
Ginsbergowi, choćby sam Musiał, Brakoniecki. Więc wydaje mi się, że Ginsberga
szukać należałoby w rocznikach późniejszych pięćdziesiątych. Ginsberg
fascynował Jacka Bieriezina, ale u Bieriezina nie widać śladu Ginsberga, Enzensbergera
tak. W moich tekstach to powiedziałbym, że Ginsberg pojawia się w tych, w
których jest jakiś rodzaj krzyku czy skowytu, takiej ekspresji nieznanej
wcześniej, emocjonalnej, gwałtownej wypowiedzi.
W swoim wierszu zaprzecza Pan
ginsbergowskiemu pojęciu literatury zbliżonej do życia:
„ktoś kiedyś powiedział,
ale kto nie pamiętam,
że każdy wiersz zmienia świat
choćby przez to, że istnieje”
i na koniec
„i wiem, że gdybym nawet przerwał
ten wiersz
w dowolnym momencie
o na przykład tutaj
to też nic się nie stanie”.
Czy to było zakwestionowanie tej
literatury zaangażowanej?
To jest mój późniejszy wiersz.
Z 1983 roku.
Właśnie. To było po stanie wojennym, a i jeszcze wiersze ze stanu
wojennego, więc podchodziłem do tego z takim lekkim rozczarowaniem, że to,
cośmy uważali za zaangażowanie nagle zmienia się, staje się czymś innym. Ale ja
nigdy nie wierzyłem w to, że literatura tak naprawdę do końca coś zmienia. A tu
się okazuje, że zmieniała. Ale trzeba pamiętać, że ten wiersz jest trochę
ironiczny i jest on polemiką nie tyle z Ginsbergiem czy takim widzeniem świata,
tylko kontekstem rzeczywistym jest awangarda krakowska, Tadeusz Peiper. I kontekst,
w którym on został wypowiedziany, czyli stan wojenny.
Więcej uwagi poświęca Pan marce
maszyny do pisania, niż temu, że słowa mogą cokolwiek zmienić. Przewrotne
trochę.
Tak, przewrotne. Ale jest to też symboliczne, bo te maszyny były często „aresztowane”,
konfiskowane przez SB. Ale ma Pan rację, że byłby to spór z Ginsbergowskim
typem zaangażowania. Ale kiedy ja poznawałem Ginsberga, pisałem wiersze
miłosne, byłem dzieckiem-kwiatem, a więc wiersze, które z poetyką Ginsberga nie
miały nic wspólnego. Ja te wiersze umieściłem tutaj nie dlatego, że jakoś
specjalnie cenię te liryki miłosne, ale wybrałem je, żeby pokazać, co się
działo, że z jednej strony marynarka w kwiaty, długie włosy, a z drugiej strony
ckliwość okresu masturbacyjnego.
Jaki ma Pan stosunek do
poszczególnych składników legendy Ginsberga, do jego homoseksualizmu, śpiewania
na scenie, zaangażowania politycznego?
Co do śpiewania na scenie – kiedyś opisywałem takie doświadczenie
dotyczące angielskich poetów. W Polsce wykształcił się taki model recytacji
intelektualnej, ten model, który Holoubek uprawiał czy Zapasiewicz. Myśmy
poezję znali rzadko czytaną przez autorów, natomiast znaliśmy ją czytaną przez
aktorów w bardzo specjalny sposób. Np. w dwudziestoleciu międzywojennym
obowiązywały zupełnie inne normy recytacyjne. Jak się słuchało nagrań nawet
Władysława Broniewskiego to czuło się, że oni też traktują recytację jako
widowisko, jako rodzaj teatru. Natomiast potem aktorzy tym intelektualnym
czytaniem zabili tego ducha poezji. Szokiem były więc wystąpienia Ginsberga,
tak jak szokiem było dla mnie wystąpienie Jewtuszenki w Warszawie, jak
przyjechał tu w 1972 czy 1973 roku. On czytał między innymi po rosyjsku wiersz
mój, który przetłumaczył. I czytał z ekspresją, jakiej my tu nie znamy.
Jaki to był wiersz?
Tego już nie pamiętam. Ale czytał też swoje przekłady kilku innych
polskich poetów. Chciałem usłyszeć swój tekst czytany w jakimś innym – nie
tylko języku – ale w sposobie mówienia. Podobnie czytał Brodsky. Poznałem
kiedyś taką aktorkę rosyjską, która u mnie w teatrze występowała, teraz się już
spolszczyła, kiedyś była jeszcze radziecką aktorką, i ona musiała walczyć w
polskich teatrach o swój sposób gry. Nie znaczy to, że była zła, ona była po
prostu radykalnie inna. To mówienie brało się skądinąd – u polskiego aktora
bierze się z gardła, a u rosyjskiego aktora bierze się z brzucha. I podobnie
było z Ginsbergiem. To było zupełnie co innego. Ale ku mojemu zdziwieniu, wtedy,
kiedy Ginsberg występował w teatrze, nie było całej sali. To był mały teatr, a
znalazły się wolne miejsca. Zaskoczyło mnie to. Jakby ludzie już nie
identyfikowali tej legendy.
A te inne składniki legendy,
skandale, narkotyki, homoseksualizm?
Wie Pan, człowiek, który nosi marynarkę z lnu w kwiaty i długie włosy,
nie ma nic przeciw homoseksualizmowi i narkotykom. Ale ja jakoś nie uprawiałem
w życiu narkotycznych seansów, dlatego, że narkotyki mi szkodziły, tzn. źle się
czułem, miałem negatywne reakcje. Choć dla tej grupy ludzi, poetów związanych z
„Pulsem” czy innych, to był składnik ich tożsamości. Ale ja nie zauważyłem,
żeby homoseksualizm Ginsberga, narkotyki czy coś innego robiły na nas większe
wrażenie, tzn. w sensie negatywnym.
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz