Allen Ginsberg

Allen Ginsberg

wtorek, 8 września 2015

Rozmowa ze Zdzisławem Jaskułą - część II

A czy teraz pokutuje, Pana zdaniem, legenda Ginsberga w Polsce? Czy ktoś się jeszcze do niego odwołuje?

Teraz trudno mi jest powiedzieć, jaki jest odbiór Ginsberga, ale mogę Panu powiedzieć, że poeci z takich roczników sześćdziesiątych, początku siedemdziesiątych, tacy, którzy debiutowali, kiedy mieli w okolicach dwudziestu lat, znają i tę legendę, i wywiera ona jakiś wpływ na ich twórczość. Myślę np. o Krzysztofie Siwczyku, który zresztą jak przyjeżdżał do mnie do domu, to zawsze chciał siąść na tym krześle, na którym siedział Ginsberg. Natomiast radykalnego wpływu na polską poezję Ginsberg nie ma z różnych powodów. Ja myślę, że między innymi dlatego, że dziwnie nie sprzyjają mu jego tłumacze, są wobec niego krytyczni. Jak się czyta coś, nawet Piotra Sommera, to ma się wrażenie, że oni go nie lubią. Wydaje mi się, że Ginsberg nie ma porządnego, solidnego i niesceptycznego wobec siebie tłumacza. To jest jedna rzecz. A druga rzecz to na pewno to, że pewne poetyki się kończą. Gdyby Ginsbergi i Enzensbergery widziały, co się dziś w Polsce dzieje, że ideałem młodych ludzi stała się konsumpcja, to by zwariowali. Dzisiaj nie ma gruntu na to, bo mi się wydaje, że młodzi poeci traktują poezję jako formę zarabiania, biorą udział w licznych konkursach, by kosić nagrody. Gdzie tu nonkonformizm?. Poezja nie jest sferą walki o coś i z czymś, jest sferą własnej wypowiedzi, z której powinno się czerpać jakieś korzyści. I w związku z tym Ginsberg nie ma wpływu dzisiaj na nową polską poezję. Mnie się wydaje, że ostatnie pokolenie, w którym ten wpływ jest zauważalny, to jest pokolenie „brulionu”. A wcześniej drugi rzut „Nowej Fali”, nie pierwszy, a drugi, nie Barańczak, nie Krynicki, zresztą Barańczak nie lubił Ginsberga. Natomiast Ginsberg być może jakoś wszedł w organizm Ryszarda Krynickiego, u niego można by poszukać jakiejś tonacji ginsbergowskiej. I tę tonację bardzo wyraźnie słychać u poetów drugiego rzutu, do których bym zaliczył Antka Pawlaka, Piotra Bratkowskiego, Zbyszka Joachimiaka. Grupę, którą niesłusznie nazywało się „Nową Prywatnością”. Były te wpływy u niektórych poetów gdańskich, ale nie tylko gdańskich, którzy jakoś zostali wmanewrowani w tę grupę „Nowa Prywatność”, bo był pomysł, by ich jakoś spacyfikować i jakoś ich tam spacyfikowano, ale jak ich się czyta dzisiaj to widać, że jednak nie do końca tak było. Zresztą jest wiele wierszy dedykowanych Ginsbergowi, choćby sam Musiał, Brakoniecki. Więc wydaje mi się, że Ginsberga szukać należałoby w rocznikach późniejszych pięćdziesiątych. Ginsberg fascynował Jacka Bieriezina, ale u Bieriezina nie widać śladu Ginsberga, Enzensbergera tak. W moich tekstach to powiedziałbym, że Ginsberg pojawia się w tych, w których jest jakiś rodzaj krzyku czy skowytu, takiej ekspresji nieznanej wcześniej, emocjonalnej, gwałtownej wypowiedzi.

W swoim wierszu zaprzecza Pan ginsbergowskiemu pojęciu literatury zbliżonej do życia:
„ktoś kiedyś powiedział,
ale kto nie pamiętam,
że każdy wiersz zmienia świat
choćby przez to, że istnieje”
i na koniec
„i wiem, że gdybym nawet przerwał ten wiersz
w dowolnym momencie
o na przykład tutaj
to też nic się nie stanie”.
Czy to było zakwestionowanie tej literatury zaangażowanej?

To jest mój późniejszy wiersz.

Z 1983 roku.

Właśnie. To było po stanie wojennym, a i jeszcze wiersze ze stanu wojennego, więc podchodziłem do tego z takim lekkim rozczarowaniem, że to, cośmy uważali za zaangażowanie nagle zmienia się, staje się czymś innym. Ale ja nigdy nie wierzyłem w to, że literatura tak naprawdę do końca coś zmienia. A tu się okazuje, że zmieniała. Ale trzeba pamiętać, że ten wiersz jest trochę ironiczny i jest on polemiką nie tyle z Ginsbergiem czy takim widzeniem świata, tylko kontekstem rzeczywistym jest awangarda krakowska, Tadeusz Peiper. I kontekst, w którym on został wypowiedziany, czyli stan wojenny.

Więcej uwagi poświęca Pan marce maszyny do pisania, niż temu, że słowa mogą cokolwiek zmienić. Przewrotne trochę.

Tak, przewrotne. Ale jest to też symboliczne, bo te maszyny były często „aresztowane”, konfiskowane przez SB. Ale ma Pan rację, że byłby to spór z Ginsbergowskim typem zaangażowania. Ale kiedy ja poznawałem Ginsberga, pisałem wiersze miłosne, byłem dzieckiem-kwiatem, a więc wiersze, które z poetyką Ginsberga nie miały nic wspólnego. Ja te wiersze umieściłem tutaj nie dlatego, że jakoś specjalnie cenię te liryki miłosne, ale wybrałem je, żeby pokazać, co się działo, że z jednej strony marynarka w kwiaty, długie włosy, a z drugiej strony ckliwość okresu masturbacyjnego.

Jaki ma Pan stosunek do poszczególnych składników legendy Ginsberga, do jego homoseksualizmu, śpiewania na scenie, zaangażowania politycznego?

Co do śpiewania na scenie – kiedyś opisywałem takie doświadczenie dotyczące angielskich poetów. W Polsce wykształcił się taki model recytacji intelektualnej, ten model, który Holoubek uprawiał czy Zapasiewicz. Myśmy poezję znali rzadko czytaną przez autorów, natomiast znaliśmy ją czytaną przez aktorów w bardzo specjalny sposób. Np. w dwudziestoleciu międzywojennym obowiązywały zupełnie inne normy recytacyjne. Jak się słuchało nagrań nawet Władysława Broniewskiego to czuło się, że oni też traktują recytację jako widowisko, jako rodzaj teatru. Natomiast potem aktorzy tym intelektualnym czytaniem zabili tego ducha poezji. Szokiem były więc wystąpienia Ginsberga, tak jak szokiem było dla mnie wystąpienie Jewtuszenki w Warszawie, jak przyjechał tu w 1972 czy 1973 roku. On czytał między innymi po rosyjsku wiersz mój, który przetłumaczył. I czytał z ekspresją, jakiej my tu nie znamy.

Jaki to był wiersz?

Tego już nie pamiętam. Ale czytał też swoje przekłady kilku innych polskich poetów. Chciałem usłyszeć swój tekst czytany w jakimś innym – nie tylko języku – ale w sposobie mówienia. Podobnie czytał Brodsky. Poznałem kiedyś taką aktorkę rosyjską, która u mnie w teatrze występowała, teraz się już spolszczyła, kiedyś była jeszcze radziecką aktorką, i ona musiała walczyć w polskich teatrach o swój sposób gry. Nie znaczy to, że była zła, ona była po prostu radykalnie inna. To mówienie brało się skądinąd – u polskiego aktora bierze się z gardła, a u rosyjskiego aktora bierze się z brzucha. I podobnie było z Ginsbergiem. To było zupełnie co innego. Ale ku mojemu zdziwieniu, wtedy, kiedy Ginsberg występował w teatrze, nie było całej sali. To był mały teatr, a znalazły się wolne miejsca. Zaskoczyło mnie to. Jakby ludzie już nie identyfikowali tej legendy.

A te inne składniki legendy, skandale, narkotyki, homoseksualizm?


Wie Pan, człowiek, który nosi marynarkę z lnu w kwiaty i długie włosy, nie ma nic przeciw homoseksualizmowi i narkotykom. Ale ja jakoś nie uprawiałem w życiu narkotycznych seansów, dlatego, że narkotyki mi szkodziły, tzn. źle się czułem, miałem negatywne reakcje. Choć dla tej grupy ludzi, poetów związanych z „Pulsem” czy innych, to był składnik ich tożsamości. Ale ja nie zauważyłem, żeby homoseksualizm Ginsberga, narkotyki czy coś innego robiły na nas większe wrażenie, tzn. w sensie negatywnym.