Rozmowa przeprowadzona ze Zdzisławem Jaskułą w Łodzi, 17.05.2008 r. - część I

         Kiedy i w jakich okolicznościach poznał Pan Allena Ginsberga?

Poznałem go przy okazji jego wizyty w Łodzi na „Konstrukcji
w procesie”. Spędziliśmy ze sobą parę dni. Wystąpił z koncertem w Teatrze Studyjnym, którego byłem wówczas dyrektorem. Z tego później zrodził się pomysł na wizytę w moim domu, zresztą w Łodzi bywał on w różnych miejscach, co jest utrwalone na wiadomym filmie (W drodze. Allen Ginsberg w Muzeum Artystów, reż. Maria Waśko).

Jak często się spotykaliście? To był tylko ten jeden raz?

Absolutnie tylko ten jeden raz. Były oczywiście jakieś wymiany listów czy jakieś przekazy grzecznościowe, ale później się ze sobą nie kontaktowaliśmy, zresztą on był schorowany. Podczas pobytu w Łodzi tego nie pokazywał, dał znakomity recital we wspomnianym Teatrze Studyjnym, grając na swojej harmonijce, nawet nie wiem, jak ona się nazywa, taki dziwny instrumencik. On był w rewelacyjnej formie, ale jednak czuło się, że to wyczerpuje jego siły. Poniosło go to co lubił, co robił, ale nie było w nim już tej młodzieńczej werwy. Kiedy robił się prywatny, kiedy znikały kamery, fotografowie, był inny.
W pewnym momencie spotkaliśmy się u mnie w przedpokoju, on wyszedł na chwilę, w konkretnym zresztą celu, bo szukał pewnego chłopca, który mu się spodobał, nie znalazł go i wtedy zupełnie stracił kontakt z rzeczywistością. Spotkaliśmy się w tym przedpokoju i widziałem w nim rozczarowanie i taki smutek, był zgaszony, kiedy stał się prywatny. to wszystko z niego uszło. I nagle zobaczyłem, że to jest stary człowiek, czego wcześniej nie było widać, stary, schorowany człowiek. Zmusił się właściwie, żeby wrócić do tych wszystkich czekających na jego słowo ludzi.

To był 1993 rok. Wtedy już było widać, że jest schorowany?

No, właśnie normalnie chyba nie. Wtedy, jak Pan widział na filmie, bardzo się spiął,  rewelacyjnie czytał, ale ja to zobaczyłem wtedy w przedpokoju. I może w kilku innych jeszcze sytuacjach, kiedy się mniej kontrolował... Być może ja to demonizuję, bo potem ta śmierć nastąpiła tak szybko.

Nawet jak się ogląda jego występy z Paulem McCartneyem to jest bardzo żywiołowy.

Tak zgadza się. On zresztą w rozmowach był bardzo żywiołowy, w rozmowach, które toczył z różnymi studentami, artystami, poetami w moim domu czy w czasie działań, które się tu w Łodzi odbywały, czy w trakcie koncertu w teatrze.

Czy w jakiś sposób na Pana poezję wpłynął Ginsberg?

Może bezpośrednio nie, przynajmniej ja tego tak nie czuję. Zresztą było chyba dwóch poetów, którzy mają wzajemny i trochę ukryty wpływ na polską i moją poezję, mojej generacji, a właściwie trochę starszej jeszcze – to był właśnie Ginsberg i wielki niemiecki liryk Hans Magnus Enzensberger. To byli poeci mało znani właściwie i obaj, że tak powiem, nieo mityczni. Enzensbergera wiązano z rewoltą 1968 roku, a cała ta generacja poetycka moich starszych troszeczkę kolegów z tego też się wywodziła, oczywiście z innego momentu 1968 roku, nie z Maja, lecz z Marca, ale w dużej mierze były to ruchy bardzo podobne. I podobnie takim sygnałem pewnej postawy poetyckiej, niepokorności, nonkonformizmu była legenda bitnika Ginsberga, bardziej legenda, niż sama twórczość. Ja pierwszy raz poznałem jego wiersze, a potem chętnie do nich wracałem, gdzieś w połowie lat sześćdziesiątych, bo wtedy chyba zaczęło się go publikować, czyli z takim dziesięcioletnim opóźnieniem w stosunku do Stanów. To były sporadyczne publikacje i nie wiem, czy najlepsze przekłady. Natomiast silne były wpływy kontrkultury i oczywiście Ginsberg był bardziej sztandarowym dla nas poetą, nie Ferlinghetti czy Kerouac. Nie wiem, dlaczego tak się stało, ale niewątpliwie tak było. Ja pamiętam takie spotkania z Ginsbergiem, ale takim a vista tłumaczonym. Na pierwszym roku studiów w 1969 roku, przyjaźniłem się ze studentem wówczas filologii polskiej, który później poszedł do szkoły filmowej, a dzisiaj jest znanym operatorem i laureatem Oskarów, Andrzejem Bartkowiakiem. I właśnie Bartkowiak był zafascynowany tą kulturą i u niego odbywały się różne przyjęcia, takie trochę marihuaniczne i trochę orgiastyczne. Myśmy wtedy nosili krótkie włosy z Bartkowiakiem, ale to tylko dlatego, że było wojsko i armia nas obcięła. Do wojska chodziło się wtedy raz w tygodniu. Ale pamiętam, że wtedy na imieninach u Andrzeja ktoś czytał Ginsberga po angielsku, ktoś go a vista tłumaczył. To był zupełnie inny świat i jeszcze ten Ginsberg. To było nazwisko fascynujące i nazwisko, które w 1969 roku już mi dużo mówiło, ale oczywiście w sensie bardziej legendarnym. I może mniej ważne były takie fakty jak jego homoseksualizm, to było właściwie nieistotne, nawet nie wiem, czy wiedziałem o tym, natomiast na pewno myśmy odbierali go jako przykład kontestatora. Nieważne było, jaki to jest rodzaj kontestacji, ale to, że można kontestować oficjalne społeczeństwo, oficjalną władzę i że są tacy poeci na świecie, którzy to robią, np. Enzensberger w Niemczech, a Ginsberg w Ameryce. Niewątpliwie było to ważnym doświadczeniem, ale twórczość w rzeczywistości była znana szczątkowo. Naturalnie, że furorę robił tytuł „Skowyt”, sam tytuł, natomiast nikt tego „Skowytu” właściwie  nie znał.

W 1967 roku Miłosz pisał do Herberta jeszcze nie o„Skowycie”, a o „Wyciu”.

Ale mi się wydaje, że nazwa „Skowyt” bardzo szybko się upowszechniła i że to nie jest sprawa któregoś z tłumaczy. Jestem przekonany, choć pamięć różne figle płata, że tytuł „Skowyt” znałem już pod koniec lat sześćdziesiątych, choć być może „wycie” byłoby lepszym słowem, bo właściwie bardziej tu chodzi o wycie niż o skowyt. Wydaje mi się, że innego tytułu nigdy nie słyszałem. Później w latach siedemdziesiątych różni ludzie, poeci opowiadali o Ginsbergu, ale myśmy wtedy nie mogli czytać listów Miłosza do Herberta, prawda? Ale wiem, że już jako „Skowyt”  Piotr Bikont, pisujący pod pseudonimem Piotr Allen, dostarczył ten tekst do podziemnego „Pulsu” – choć to też jest problem, bo on wcale nie chciał być Piotrem Allenem, ale redakcja „Pulsu” uważała, że wystarczy, żeby tylko niektórzy się ujawnili i właściwie tego biednego Bikonta żeśmy zgwałcili, żeby sobie wymyślił pseudonim, więc on sobie wymyślił najprostszy z możliwych,  z dwojga imion – Piotr Allen. Ale nie jestem pewny, czy gdzieś ktoś w publicystyce polskiej nie użył tego tytułu „Skowyt”. Bo jednak się dobrze prześledzi prasę polską to przecież o hippisach dużo pisano, w różnych kontekstach. Komunista był rozdarty – z jednej strony chciał pokazać, że istnieją ważne grupy społeczne, które są przeciwko imperializmowi amerykańskiemu i konsumpcyjnemu stylowi życia, ale z drugiej strony nie da się zaanektować tego ruchu hippisowskiego, a poza tym istnieje niebezpieczeństwo, że się nauczy ludzi buntu. Więc te wątpliwości na pewno istniały i przeszkadzały w upowszechnieniu się liryki Ginsberga, podobnie, jak poezji Enzensbergera. Zwłaszcza, że w przypadku rewolty 1968 roku, to miała ona jeszcze ten swój wymiar terrorystyczny, Bader-Meinhoff na przykład. To można popierać po cichu, ale oficjalnie nie można przecież powiedzieć, że się popiera terrorystów. Komunista miał głęboki problem, nie tylko z Ginsbergiem, ale w ogóle z tą kulturą protestu. U nas też ona istniała, przyjmowała wzorce amerykańskie, tez śpiewano protest songi przeciw wojnie w Wietnamie… „Te bomby lecą na nasz dom”. Ważna książka Aldony Jawłowskiej „Drogi kontrkultury” była pewnego rodzaju biblią, znało się jej wcześniejsze artykuły. Pod tym kątem warto prześledzić czasopisma studenckie, np. „Student”, bo o tym się mówiło i to było.

Ja jako licealista chodziłem po miejscowości Łask, w której się urodziłem, w lnianej marynarce w kwiaty, którą kazałem sobie uszyć. To był rok 1968.

Zupełnie co innego rok 1968 znaczy w Polsce, a co innego w Stanach Zjednoczonych, Niemczech, Francji czy Włoszech.

Tak. Ale jednak czuło się to podobieństwo. Różne okoliczności powodują takie bunty, ale przecież był  w dużej mierze  globalny ruch.

Również w Meksyku czy w Japonii.

Zgadza się. To były inne kultury i bunt był skierowany przeciwko czemu innemu, z innych pobudek powstający. W Polsce z powodu nie wystawienia „Dziadów”, a we Frankfurcie nad Menem z powodu braku ciepła w kaloryferach. I gdzie się wtedy można było odwołać – naturalnie do kultury beatnikowskiej, ona była najwcześniejsza, ona była gotowym wzorcem z lat pięćdziesiątych.

I o tym się mówiło w Polsce, pewnie się też pisało.

Była w Polsce taka pisarka powieści kryminalnych, która później pisała powieści z kluczem, np. mordercą w jednej z jej książek był Kuroń. Nazywała się Anna Kłodzińska. Napisała ona jeden kryminał, tytułu nie pamiętam ("Wrak"), którego fragmenty myśmy sobie głośno czytali. Bohaterem tej książki był polski hipis, który czytywał Ginsberga, zwyrodnialec oczywiście. Pojawiło się pojęcie „hippis”, „dziecko-kwiat”, które ja znałem, jak byłem licealistą w Łasku. Więc Ginsberg nie był niczym dziwnym, ale twórczość jego nie była znana, to wszystko się znało ze słyszenia. Może z czasopisma „Przekrój”, to warto przejrzeć, czy się tam nie pojawiał. To były takie czasopisma, które przemycały jakieś nowinki, plotki.