Wiersze Allena Ginsberga dotyczące Polski lub w Polsce pisane - cz. I

Allen Ginsberg odwiedzał Polskę trzykrotnie i każda z tych wizyt miała inny charakter. W 1965 roku przyjechał półoficjalnie, a większość spotkań, jakie odbył była przypadkowa (np. z Jarosławem Markiewiczem czy Mironem Białoszewskim). W roku 1986 wizyta była oficjalna, istnieją materiały (np. w postaci artykułów prasowych), które są dowodem jego obecności w Polsce. Rok 1993, kiedy miała miejsce trzecia i ostatnia wizyta, to już czas po wyzwoleniu się spod dominacji Związku Radzieckiego, a więc okoliczności, które teoretycznie sprzyjały przyjęciu Ginsberga w Polsce. Wydaje się, że w tym przypadku mamy do czynienia z konfrontowaniem legendy dawnego kontestatora z nową rzeczywistością, szczególnie jeśli chodzi o wpływ jego postawy na kształtowanie się twórczości polskich poetów i innych artystów.

Echa wizyt w Polsce pojawiały się w poezji Ginsberga oraz w listach i innych zapiskach. Bardzo często pisał on o planach odwiedzenia Warszawy, miasta za „żelazną kurtyną”, które potem jednak nie były realizowane.[1]

W liście z 20 sierpnia 1965 roku do Nicanora Parry - po przyjeździe do Warszawy - pisał:

Spokojny miesiąc w Warszawie, jak nie w pojedynkę, to pijaństwo z Iredyńskim (młody autor, taki rimbaudowski marlon brando) w Związku Pisarzy albo długie popołudnia z redaktorem magazynu „Jazz” [Józefem Balcerakiem]. To on tu drukował moje wiersze, dobry Żyd, który uciekł z Getta Warszawskiego, a przez resztę wojny był korespondentem przy Armii Radzieckiej, pod sam koniec stał z wojskiem na drugim stronie rzeki i widział, jak Niemcy niszczą całą Warszawę i wykańczają polskie podziemie; najwyraźniej Stalin specjalnie zatrzymał wojska i im nie pomógł, bo nie chciał w powojennej Polsce konkurentów do władzy. Potem tydzień w Krakowie, gdzie katedrę mają zaiste przepiękną, a w niej ogromne polichoromowane retaublum genialnego średniowiecznego rzeźbiarza Wita Stoltza [sic: Stwosza], później samochodem do Auschwitz, tam było pełno harcerzy, a kilku drużynowych próbowało podrywać uczniaków, co się kręcili przy drucie kolczastym i gapili na turystów. [2]

Bawił się Ginsberg w Warszawie, oj bawił! Spotkał się z Ireneuszem Iredyńskim, Zbigniewem Herbertem, Stanisławem Grochowiakiem, Jarosławem Markiewiczem, Arturem Sandauerem - w Warszawie. W Krakowie natomiast z Krzysztofem Niemczykiem, Jackiem Gullą i Zbigniewem Warpechowskim. 

Mamy więc wiersze ze wszystkich pobytów Allena w Polsce, ale są też wzmianki w innych wierszach. W wierszu Capitol Air z 15 grudnia 1980 roku poeta pisze o Gdańsku jako jedynym mieście, w którym działa socjalizm: "The only place socialism worked was in Gdansk, Bud". Można się domyślać, że niektórzy dostali "białej gorączki" po takich słowach. Jak wiadomo jednak, Ginsberg miał nikłe pojęcie o tym, co się działo w Polsce (i całym bloku komunistycznym).
Prawie rok później, bo 30 października 1981 roku powstał wiersz-piosenka Airplane Blues, w którym Ginsberg pisał, że w Gdańsku wprowadzano stan wojenny: "Martial Law rules Gdansk..."

[1] The Letters of Allen Ginsberg, ed. by B. Morgan, Da Capo Press, Philadelphia 2008, s. 179, 183, 187, 198, 298, 302, 303, 308, 407; Family Business. Selected Letters Between a Father and Son. Allen and Louis Ginsberg, Bloomsbury, New York 2002, s. 107, 111, 228, 233; A. Ginsberg, Indian Journals, Grove Press, New York 1996, s. 11, 50. 

---

[2] A. Ginsberg, Listy, tłum. K. Majer, Wydawnictwo Czarne, Wołowiec 2014, s. 541-542.

---

Dedykacje Allena Ginsberga dla Piotra Rypsona

 for Piotr Rypson , Novy Swiat Violin Shop, September 9, 1986 Warsaw Allen Ginsberg

for Piotr Rypson, December 1, 1987; October 10, 1993, Warsaw

Z Piotrem Rypsonem o Allenie Ginsbergu - cz. III ostatnia

Dla mnie beatnicy i Ginsberg byli jedną z bardziej formujących mnie formacji jako dla młodego człowiek, jeśli chodzi o światopogląd, sposób kształtowania się relacji między jednostką a społeczeństwem i państwem czy tzw. potocznie władzą. To wszystko dawało indywidualne poczucie wolności i to w każdej dziedzinie, nie koniecznie tylko w poezji, ale też w tym, w jaki sposób człowiek tworzy, pracuje, buduje swoją przestrzeń w społeczeństwie, które najczęściej ma ochotę represjonować różne postawy, które są odmienne czy które naruszają jakieś wygodniejsze status quo, nie mówiąc nawet o władzy komunistyczne, która jaka była każdy wie. Więc dla mnie były to bardzo pozytywne, choć czasami, wiadomo, autodestrukcyjne postawy, a sam Ginsberg jawił mi się w bardzo pozytywnym świetle. Był to człowiek, który nie tylko sporo dobrego napisał, znalazł, taki trochę żebraczy w sensie stylu muzycznego, pomost między sobą a muzyką swojego pokolenia, do której zawsze aspirował, bo, co tu dużo mówić, muzyk rockowy dostaje więcej braw, niż jak wychodzi poeta.

Poza tym było ważne dla mnie i dla szeregu innych osób, że Ginsberg łamał pewną szorstką nutę, która w poezji czy literaturze polskiej jest dość wyraźnie zaznaczona, czyli że poeta ma tę uniwersytecką dignitas, najczęściej jest dobrze wykształcony i w związku z tym przyjmuje często pozycję, … nawet nie miłoszowską, bo Miłosz był starym człowiekiem on mógł być takim mędrcem na Olimpie, chociaż też potrafił tłustym, grubym słowem przyciąć. Ja nie mam nic przeciwko intelektualizmowi w poezji natomiast polska kultura lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych bardzo potrzebowała życia słowa czy innego sposobu wyrazu, który by zadrapał mocno tę rzeczywistość, w której bytowaliśmy, a nie tylko operował w sferze refleksji czy tego wszystkiego, co nazywamy emigracją wewnętrzną. Tutaj ta ekspresja Ginsbergowska była dość dobrą pigułką, Ginsberg pokazywał też jak można performować swoją poezję, co też jest bardzo ważne. To jest po prostu niebywałe, że przez lata całe na całym świecie obok beatu, który, jak sama nazwa podpowiada, akcentuje głos w poezji, recytację, nie mówiąc już o śpiewaniu, w jak wielkim stopniu polscy poeci mają ściśnięte gardła. Ja byłem w szoku, kiedy w latach osiemdziesiątych chodziłem na jakieś spotkania poetyckie, „bruLionu” choćby, i tam wszyscy mamrotali, nikt nie miał głosu, może oprócz Świetlickiego. Nie twierdzę, że każdy poeta powinien donośnie, ze wzmacniaczem chodzić po ulicy i recytować wiersze, ale kilkudziesięciu to by się przydało. Ginsberg mniej zajmował się pozą, bardziej chyba tym, jak mu pracują tchawica i struny głosowe. On bardzo pilnował swojego wokalu, nie miał najlepszego w sensie rejestru, brzmienia, natomiast śpiewał silnym i donośnym głosem, akcentując to na czym mu zależało.

Jaki jest Pana ulubiony wiersz Ginsberga?

Bardzo lubię Skowyt, nawet niedawno go sobie raz jeszcze przeczytałem, ze względu na osobiste, rodzinne wątki, które się tam pojawiają i to, co mnie zawsze interesowało, tzn. mit Żydów nowojorskich, związany ze Wschodem, z Rosją, bardziej nawet z samą rosyjskością niż z Polską czy Ukrainą, cała ta mroczna, pociągająca sytuacja czegoś, czego się nie zna de facto, oraz ze względu na komunizm, bo to Ginsberga kręciło. Pamiętam, jak mi opowiadał z wielkim przejęciem o tym, że kilka dni wcześniej spotkał się z Wiktorem Sosnorą. Mi to nazwisko absolutnie nic nie mówiło, dopiero potem zacząłem sprawdzać, kto to jest. Nie był to żaden Jewtuszenko ani Wozniesienski, ale coś napisał. Dla Allena to było duże przeżycie spotkanie z Sosnorą. Mówił też, że Sosnora jest pomiotem diabła, bo był on synem, ślubnym czy nieślubnym, jakiegoś Rokossowskiego czy kogoś takiego; ale Ginsberg o tym pomiocie diabła mówił, jakby go to fascynowało. Myślę, że dla Ginsberga, jak i dla wielu poetów amerykańskich fascynujące było to, że jakiś radziecki poeta wydał tomik poezji w nakładzie 200 tysięcy czy miliona egzemplarzy i to znaczy, że ileś tam tysięcy ludzi ten tomik w domu ma, że potem takim poetom organizowano występ na stadionie i na ten recital przychodziło wiele tysięcy ludzi; każdego by to powaliło.

Pamiętam, że Ginsberg spotkał się w 1986 roku z Ernestem Brylem, a Bryl był wtedy poetą na świeczniku, bardzo dobrze widzianym, skarżył się i narzekał Ginsbergowi, jak to on jest strasznie ciemiężony. Ja powiedziałem Ginsbergowi, żeby nie słuchał tego, co on mu mówi, że on jest wydawany, ma wysokie nakłady tomików. Panie z ambasady były strasznie zgorszone, że ja spostponowałem wtedy Bryla, ale wydało mi się to totalnie nadmiarowe, żeby się skarżyć Ginsbergowi, jak poezja jest w Polsce dręczona.

Z Piotrem Rypsonem o Allenie Ginsbergu - cz. II

Czy pamięta Pan jakieś szczegóły z koncertów w 1986 i 1993 roku?

Na koncercie w 1986 roku tłumaczami Ginsberga byli Grzegorz Musiał i Michał Kłobukowski. Oni obydwaj tłumaczyli na zmianę, bo to był bardzo angażujący koncert, trwał pewnie około dwóch godzin. Część tych tłumaczeń, mówię o wierszach, było znanych, więc szło to dość gładko, ale, kiedy część z tych wierszy Allen zaczął recytować i okazało się, że ich metryka i rytmika jest inna, niż w tłumaczeniach, to się robiło to zabawne. Tym bardziej, że tłumaczyło się wers za wersem, a więc albo się trzymało, albo się sypało to wszystko. Ballady, które wtedy wykonywał to było dość proste, ale Allen też bawił się z jakimiś rytmami aborygeńskimi. On wykonywał jeden wiersz, wystukiwał rytm na dwóch pałeczkach, hinduskich czy japońskich, o bardzo donośnym brzmieniu, wystukiwał ten podział, a potem recytował wiersz, który był na tym podziale zbudowany. I to dość trudno było tłumaczyć i koledzy po prostu stawali na głowie. Dobrą robotę zrobił też Jurek Słoma, który grał na bębnach. Ginsberg wykonywał swój żelazny repertuar – z jednej strony śpiewał Blake’a, z drugiej strony śpiewał swoje utwory, jak Father Heath Blues, Do the Meditation Rock czy Hum Bomb, ale recytował też swoje wiersze, które nie poddawały się umuzycznieniu. Ludzie byli trochę zszokowani, bo na widowni była dziwna mieszanka, jakiegoś offu artystycznego, byli buddyści itd. I Ginsberg zaśpiewał jakąś, że mu nie staje i ci buddyści byli trochę zszokowani. Było też podpisywanie książek, ale nie było już czasu na jakąś dyskusję, bo był to koncert poetycki, a nie spotkanie autorskie.

Czy Ginsberg wpłynął w jakiś sposób na Pana poglądy czy zainteresowania?

Ginsberg dość wcześnie wpłynął na moje zainteresowania. Dowiedziałem się o nim po raz pierwszy, jak miałem jakieś szesnaście lat i mieszkałem w Afryce, w Erytrei, która była wówczas częścią Cesarstwa Etiopskiego. Mój przyjaciel, Tomek Lenert, który jest buddystą, ale wtedy buddystą nie był, przywiózł taką książkę o Emmecie Groganie i ruchu diggersów w San Francisco. Emmet Grogan bardzo dużo pomstuje w tej książce, to jest właściwie jego autobiografia, a tytuł to Ringolevio: A Life Played for Keeps. A jedna z niewielu osób, o których on pisze coś dobrego to był Ginsberg. Więc wtedy ja się tym Ginsbergiem zainteresowałem, później oczywiście czytałem jego wiersze, ale już nie w Etiopii, bo tam nie było bibliotek, ale kiedy wróciłem już do Polski. Czytałem go głównie w oryginale, bo po tym pobycie w Afryce znałem dobrze angielski. Zresztą Ginsberg opowiadał mi o Groganie, z którym miał bardzo dobre relacje, opowiadał mi też o innych swoich przyjaciołach. On w ogóle lubił opowiadać nawet takim przygodnym przyjaciołom, jak ja.

Muszę powiedzieć, że podobał mi się Skowyt i nadal mi się podoba, podoba mi się szereg innych wiersz, natomiast to nie była poetyka, która była mi bliska. Ja się interesowałem bardziej ascetycznymi formami poezji nowatorskiej w latach siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych, a poetyka Ginsberga taka nowatorska już wówczas nie była. Ale, oczywiście, jako człowiek, który był zawsze związany z różnymi środowiskami protestu, był mi bliski wraz ze swoją poezją. Ja właściwie bardziej czytałem i lubiłem Gary’ego Snydera, jak byłem nastolatkiem, niż Ginsberga, zresztą ze Snyderem korespondowałem, a Ginsberga poznałem.

Jakich ludzi za swojego pokolenia wymieniłby Pan, na których jakiś wpływ miałby Ginsberg?

Ja bym się nie podejmował doszukiwania się wpływów Ginsberga w poezji polskiej, bo przyznam szczerze, że jej nie znam tak dobrze, więc tutaj nie będę się mądrzył. Natomiast, jak wróciłem w 1975 roku do Polski z Afryki, to w zasadzie całe środowisko, z którym miałem do czynienia w owym czasie, a byli tam i poeci, i malarze, i muzycy, hippisi czy resztki hippisów, bo ten ruch wówczas najlepsze lata miał za sobą, to wszyscy byli w takim czy innym stopniu pod wpływem Ginsberga, jeśli chodzi o postawę czy będąc po prostu jego czytelnikami czy też osobami, które się z nim zetknęły podczas jego pierwszej wizyty w Polsce. Byli to tacy moi koledzy i przyjaciele, jak Ryszard Kozłowski, Jarek Markiewicz, którzy byli związani w tych latach z miesięcznikiem Nowy Wyraz, czy Wiesław Sadurski, ten krąg takiego offu, mniej może w przypadku Markiewicza, bo on był bardziej obecny w ówczesnym życiu literackim. Nie sądzę, żeby Karasek był pod jakimś wielkim wpływem Ginsberga, ale nie mnie o tym przesądzać. Ale inni bardzo offowi twórcy, jak Jacek Gulla, byli pod bardzo silnym wpływem Ginsberga, a na pewno w znacznie większym stopniu, niż Ferlinghettiego czy Snydera. Zresztą oni byli w Polsce znacznie mniej znani. A Ginsberg miał temperament, był bardzo sprawny marketingowo.

Jaki ma Pan stosunek do składników legendy Ginsberga, która w Polsce funkcjonowała, chodzi mi o stosunek do jego postawy politycznej, zaangażowanie w ruch kontrkulturowy czy kontestacyjny, jego projekty muzyczne, homoseksualizm czy oddanie się narkotykom?

Ja mam całkowicie akceptujący i pozytywny stosunek do tego. Ginsberg był hipopotamem, tzn. konsumował wiele i sam był osobą, która nie stała w cieniu, był zdecydowanie frontmanem, to był człowiek na froncie sceny i różnych zdarzeń, nie chował się w tło na fotografii. Miał w sobie rys dobrej amerykańskiej autopromocji, ale w bardzo dobrym tego słowa znaczeniu. Ja go postrzegam jako niezwykle pozytywną, momentami może trochę naiwna postać, ale naiwnością, którą świadomie i mądrze dawał prawo robić to, co robił jako poeta i artysta, a nie polityk czy uczony, który miałby na chłodno kalkulować rozmaite sprawy. I z tą swoja naiwnością mógł pójść do Kiszczaka i zażądać wypuszczenia poety z więzienia. Jeśli chodzi o narkotyki to był on raczej po stronie narkotyków miękkich, psychodelików, doświadczał raczej LSD, pejotlu, meskaliny i oczywiście marihuany, niż heroiny, speedu czy cracku, więc  w związku z tym myślę, że był raczej po tej pozytywnej stronie przygody z wyobraźnią i z poszerzaniem granic poznania, jakie jest nam dane. Myślę też, że bardzo dużo dobrego zrobił też dla środowisk homoseksualnych, bo był otwarty, nie pękał, choć myślę, że sam mógł mieć, ze względu na swoją powierzchowność, jakieś osobiste problemy z tym związane, bo nie był przecież klasycznym przykładem typowego hollywoodzkiego amanta. Na życie seksualne nie narzekał chyba i było to bardzo czyste i pozytywne. I trzeba jeszcze dodać do tego, że przy tej całej swojej sławie – bo był człowiekiem bardzo rozpoznawanym na całym świecie, czy w tych częściach świata, które czytają poezję i przyswajają przedstawiane im obrazy – nie chcę nadużyć słowa skromność, ale był bardzo uważnym, czujnym facetem. Pamiętam, że kiedy siedzieliśmy tym klubie Blue Note, a ja chciałem coś zanotować, bo akurat coś mi przyszło do głowy, a nie miałem przy sobie długopisu czy notesu to w ciągu sekundy on mi to podał i już. Zresztą moim zdaniem był dość skromny w swoich zachowaniach. Był bardzo partnerski, nie było w nim cienia człowieka zadufanego w sobie, choć przecież osiągnął wielki sukces i mimo swojej gargantuicznej obecności, bo był duży, gruby, miał potężną brodę, ale nie krzyczał nad swoją miarę. Pewnie ze względu na jego jakiś mit jest to wszystko trochę przesterowane, ale fajnie, że jest on w pewnie sposób jakąś legendą.

Myślę, że on był postacią zmitologizowaną, nawet kiedy przyjechał do Polski po raz pierwszy w 1965 roku. Pamiętam, jak Ryszard Nowina Kozłowski, nowina to jego pseudonim literacki, pokazywał mi ścianę w swoim mieszkaniu, gdzie Ginsberg napisał jakiś wiersz, tak jak Pablo Picasso zostawił gołąbka na Żoliborzu. Być może takich ścian było więcej, ale był na tyle silną legendą, że był kojarzony. Pewnie nikt jeszcze nie wiedział, że był związany z beatnikami, czyli w zasadzie z tym, co w Polsce było przyjmowane jako kategoria freak’a, bo hippisi – wiadomo – mają swoje atrybuty bycia hippisami, mają długie włosy, noszą się barwnie i mają rozmaite swoje postulaty, natomiast m.in. warszawskie freaki były łączone ze środowiskiem beatników, ludzi, którzy żyją inaczej i mają inną hierarchię wartości, natomiast nie koniecznie muszą sobie naszywać jakieś słoneczniki na koszuli.

To tyle, bo nie jestem krytykiem współczesnej literatury czy historykiem literatury, żeby umieć powiedzieć, gdzie te wpływy Ginsberga są, czy sposób postrzegania go przez jego pokolenie czy następne pokolenie literackie było silne i na ile było silne.

Z Piotrem Rypsonem o Allenie Ginsbergu - cz. I

Kiedy Pan poznał Allena Ginsberga?

Allena Ginsberga poznałem w 1986 roku. Dostaliśmy propozycję z ambasady amerykańskiej, my, czyli Akademia Ruchu, w której ja prowadziłem dział wydawnictw. To było po stanie wojennym, ale jeszcze na dość dużym ścisku politycznym partyjno-wojskowym. W ambasadzie była taka bardzo sympatyczna attache kulturalna, która była odpowiedzialna za kulturę amerykańską w Polsce i ona zaproponowała nam, czy my nie chcielibyśmy gościć Ginsberga. My się oczywiście bardzo i ucieszyliśmy i zorganizowaliśmy we wrześniu 1986 roku wizytę Ginsberga w Warszawie, zorganizowaliśmy koncert w Starej Prochowni na Starym Mieście. Ginsberga odebrałem z hotelu czy może z lotniska, tego już nie pamiętam. Naprędce, pocztą pantoflową, bo dostęp do mediów był wtedy ograniczony, poinformowaliśmy nasze środowisko, że coś takiego ma miejsce. Poprosiliśmy mojego przyjaciela, Jurka Słomę, który jest muzykiem i artystą ludowym, mieszkającym na Lubelszczyźnie i tworzącym bębny, żeby akompaniował Ginsbergowi. Ginsberg przyleciał ze Stevenem Taylorem, który jest gitarzystą, muzykiem i również poetą. Ten koncert bardzo pięknie tam się odbył, była pełna sala, tłum ludzi. Potem towarzyszyłem Ginsbergowi w jego warszawskim peregrynacjach, w Warszawie był może dwa albo trzy dni. Pamiętam, że woziłem go do MSW, bo pojechał na spotkanie z Kiszczakiem, żeby interweniować w sprawie śp. Tomka Mirkowicza, który był wówczas aresztowany, a który był również tłumaczem Ginsberga. A ponieważ Zbigniew Bujak ukrywał się w mieszkaniu Markowiczów to ubecja jakoś Tomka zamknęła i wylądował w areszcie. Więc Ginsberg, który był wówczas chyba wiceprzewodniczącym amerykańskiego PEN Clubu, bo Kiszczak mógł nie wiedzieć pewnie, kto to jest Ginsberg, ale wice przewodniczący PEN Clubu jakoś już brzmiało, w tej sprawie interweniował i ta interwencja była skuteczna, bo go chyba wypuścili po tej interwencji.

Sporo żeśmy z Ginsbergiem spacerowali po mieście. To miasto było dość potworne, szarzyzna, pustki, w sklepach nic nie było. Pamiętam, że poszliśmy do jakiegoś sklepu spożywczego i Ginsberg się strasznie ucieszył, bo na półkach stały tylko kompoty, a Burroughs mu mówił, że jak będzie w Polsce to musi koniecznie kompotu spróbować. Ale jemu chodziło oczywiście o kompot z maku, więc  u powiedziałem, że to nie jest kompot z maku.

Jeden czy dwa wieczory z Ginsbergiem zorganizowały środowiska artystyczne, kolacje, gdzie Ginsberg trochę śpiewał. Były wegetariańskie dania na tyle pyszne, na ile czasy pozwalały.

Ostatniego dnia ambasador amerykański urządził zamknięty wieczór na cześć poety w swojej rezydencji. Oni bardzo chcieli, żeby było to mniej oficjalne, bo wiedzieli kim jest Allen Ginsberg. Niemniej było to dość śmieszne, bo byli tam pracownicy ambasady i jacyś zaprzyjaźnieni ludzie ze środowiska artystycznego. Pamiętam, jak ze Stevenem Taylorem wyszliśmy zapalić jointa przed tym koncertem. To musiało być dość śmieszne i musi być gdzieś w archiwach milicyjnych, bo oni to wszystko fotografowali, rezydencja była pod stałym monitoringiem. Na koncercie Ginsberg siedział na podłodze razem z Taylorem, śpiewali wiersze, jakieś protest-songi. Było to dość dziwaczne z tego powodu, że odbywało się to właśnie w rezydencji ambasadora amerykańskiego.

Kiedy Ginsberg wylatywał z Polski, napisał na lotnisku wiersz, Europe, who knows?, w którym cytuje Jurka Słomę. Jeszcze była pamięć Czernobyla w powietrzu i on zapytał Jurka: „Co wyście wtedy jedli?”, bo wiadomo, że ten opad radioaktywny poleciał po wszystkim, na co Jurek mówi, że „jedliśmy truciznę, bo jak byśmy nie jedli, to byśmy umarli z głodu”. I to się w ostatnich wersach tego wiersza znalazło[1].

Po roku dostałem grant z U.S. Information Agency na skutek zabiegów pani konsul do spraw kulturalnych, żebym mógł spotkać się w Stanach Zjednoczonych z różnymi moimi partnerami, literatami. Niesamowicie komfortowy grant. I w trakcie tej podróży spotykałem różnych autorów, z którymi współpracowałem, moich przyjaciół, najczęściej artystów, spotkałem się również z Ginsbergiem. Zdzwoniliśmy się jakoś, chyba przy pomocy ludzi, którzy opiekowali się mną podczas tego pobytu, bo wszystko to wymagało wielu zabiegów logistycznych, gdyż byłem w różnych miastach i miałem tam szereg różnych spotkań, więc trzeba to było jakoś zorganizować. Ginsberg powiedział, że będzie się wybierał na koncert Marianne Faithful w klubie Bottom Line i zaproponował, żebym z im poszedł. Ja się bardzo ucieszyłem, bo to był pierwszy koncert Marianne Faithful po powrocie z odwyku. U mówiliśmy się z Ginsbergiem w jego mieszkaniu, ja tam poszedłem, ale Ginsberga w domu nie było, okolica była dość „szemrana”, dzwonka też nie było  więc ja poświstywałem i pokrzykiwałem pod oknem. Nagle podjeżdża taksówka i wysiada z niej Ginsberg  z jakimś potwornym facetem. Ginsberg się ze mną wita, a ja jestem trochę zaniepokojony, bo ten jego partner wygląda dziwacznie, jest potwornie chudy o zapadniętych oczach, ale dziwacznie lśniących. A Ginsberg mówi: „poznaj, to jest brat Petera Orlovsky’ego, właśnie uciekł ze szpitala”. Pomyślałam, że to będzie piękny wieczór. Poszliśmy do bardzo skromnego, niewielkiego mieszkania Allena na drugim czy trzecim piętrze również dość skromnej kamienicy, lekko zapuszczonej. Załadowaliśmy Orlovsky’ego do łóżka i udaliśmy się na ten koncert. Ja byłem wtedy znacznie młodszy i robiłem lepsze wrażenie, a Ginsberg wziął mnie mocno pod ramię i wparował ze mną, jak ze swoim kolejnym młodym przyjacielem do tej sali. To było niesamowite, bo była tam sama topowa śmietanka muzycznego Nowego Jorku, m.in. Lou Reed, Chris Blackwell, kupa muzyków, tudzież bardzo fajny band, który supportował Marianne Faithful. To była taka składanka ludzi, którzy postanowili pomóc jej w tym come back’u; i ona rzeczywiście miała piękny koncert, bardzo przejmujący.

A potem poszliśmy w miasto. To była pierwsza w nocy, myśmy się szwendali po Nowym Jorku, było jeszcze z nami kilka osób. Poszliśmy do pewnej ukraińskiej restauracji na jakieś pierogi i drinki. A Ginsberg był znakomitym zupełnie kompanem. To był w ogóle niezwykły facet, zaczepiali nas jacyś pijacy, a on to wszystko niezwykle rozgrywał z nimi. Ja to zresztą wszystko opisałem w tekście w Machinie. Jeden facet do niego mówi: „Ty jesteś Ginsberg. Ja też jestem poetą, to powiedz mi jak to się robi?”. A on go spokojnie pyta: „Czym się zajmujesz?”, na co podpity facet mówi, że jest marynarzem. A Ginsberg do niego mówi: „To jest zupełnie tak, jak z wędkarstwem. Musisz zarzucić wędkę i czekać, aż ryba weźmie. Więc znajdź sobie jakieś czasopismo literackie, które ci się podoba, do którego uważasz, że twoje wiersze pasują i wyślij je tam. Nie zrażaj się, zarzuć drugi raz, do innego, a może chwyci i zaczniesz publikować”. Tak to umiejętnie Ginsberg rozgrywał.

Następnego dnia umówiliśmy się, nie pamiętam już z jakiej okazji, ale dosyć wcześnie było. Była tam niedaleko kolejna ukraińska knajpka, on miał słabość, jako Żyd nowojorski do takich polsko-ukraińskich imprez, i poszliśmy do tego baru. A Allen do mnie mówi: „Powiedz tym dziewczynom w tym barze, bo one mnie tu traktują, jak śmiecia”. A tam pracowały Polki i Ukrainki. Więc ja wszedłem i powiedziałem: „Macie zaszczyt tu gościć wielkiego poetę amerykańskiego” itp. Te dziewczyny śmiały się, to była taka śmieszna sytuacja. Potem jeszcze razem trochę czasu spędziliśmy. Pamiętam, że Allen kręcił jakieś filmy i zmuszał mnie do wypowiedzi przed kamerą, bo miał jakiś dość świeży sprzęt wideo i kręcił co tylko się dało. Dał mi wtedy sporo swoich materiałów, książek, mam nawet dwie jego kasety. On sam zresztą produkował kasety, odręcznie je opisywał. Jednak kaseta to są piosenki Blake’a, które zresztą dobrze wykonywał, a druga to są jego własne kompozycje i piosenki. I na tym się nasze kontakty w Nowym Jorku skończyły, choć były jakieś rozmaite plany.

Potem Ginsberg jeszcze raz do Polski przyjechał. Nie pamiętam, kiedy, ale mam to w tomiku, który sobie kupiłem w 1981 roku w Nowym Jorku. W tym tomiku było bardzo dużo adnotacji czytelnika jakiegoś i Allen był bardzo ciekawy tych adnotacji. I sam mi zresztą wpisywał za każdym razem dedykację w ten sam tomik, także tych dedykacji się tam nawarstwiło. To nie były już czasy Jaruzelskiego i hersztów UB.

To był 1993 rok.

Tak. Wtedy też się spotkaliśmy i poszliśmy szukać skrzypiec. Na Nowym Świecie czy Krakowskim Przedmieściu był związek lutników polskich czy coś takiego. On miał jakieś pieniądze i nie wiedział, co z nimi zrobić, to były honoraria za spotkania autorskie. To była kupa pieniędzy, jakieś miliony. I on kupił jakieś skrzypce. Ale tego spotkania ja nie pamiętam zbyt dobrze, bo to był bardzo intensywny czas. Spędziliśmy chyba pół dnia razem, rozmawialiśmy głównie o poezji. Ja wtedy pisałem książkę o poezji wizualnej, a jego to interesowało, choć on zupełnie tę wizualność inaczej rozumiał. I na tym spotkaniu nasze kontakty się skończyły.

---

[1] Ostatnie wersy tego wiersza brzmią:

Big apples his Lear, we still hale to eat up what grows

If we didn’t eat poison we’d starve, Brother, everyone knows. w: A. Ginsberg, Collected Poems 1947-1997, HarperCollinsPublisher, New York 2006, s. 959.

Wpisy Allena Ginsberga dla Macieja Góralskiego, Warszawa 10-11 października 1993

Magura Maciej Góralski: "Moje tłumaczenie Szambali z 1986 (podziemie) z wpisem Allena Ginsberga, 1993: jego imię Dharmy: "Dharma Lion" i imię bodhisattwy "Heart of Peace" (dane przez Trungpę Rinpocze)".

for Maguralsky Maciej, Warsaw, 10/10/93

Autograf Allena Ginsberga dla Piotra Bikonta, 12 września 1986, Warszawa.

Autograf Allena Ginsberga

W 2008 roku na allegro.pl moją uwagę zwróciło ogłoszenie, że do sprzedania jest książka Allena Ginsberga "Kadysz i inne wiersze" w tłumaczeniu Grzegorza Musiała. W opisie znalazłem notkę "z autografem autora". Książka kosztowała 20 (słownie: dwadzieścia) złotych. Zdjęć przedmiotu aukcji nie było. Pomyślałem, że ktoś sobie kpi. Ewentualnie nie wie, z czym ma do czynienia. Zalicytowałem. Po kilku dniach otrzymałem przesyłkę. Otwierałem z nastawieniem, że w środku nic nie ma. Ale był! Autograf Allena Ginsberga z 4 października 1993 roku! Poza tym bazgroły, w których rozpoznałem podpis tłumacza.
Po kilku miesiącach pojechałem do Grzegorza Musiała i pokazałem mu tomik. Łza w oku mu się zakręciła. Potwierdził autentyczność wpisów. Tak oto stałem się posiadaczem książki z autografem Allena, a do tego z autografem Grzegorza Musiała.
Kiedy przygotowywałem doktorat do wydania skontaktowałem się z G. Musiałem, żeby wyraził zgodę na publikację fragmentów wywiadu, który przeprowadziłem z nim w Bydgoszczy. To było drugie spotkanie z człowiekiem "od Allena", a jego słowa z wywiadu ustawiły mi większość mojej pracy nad poezją Ginsberga w Polsce. G. Musiał zgody nie wyraził i zakazał mi publikacji książkowej nawet fragmentów wywiadu. Jego uzasadnienie: "O pewnych rzeczach nie wiedziałem wtedy, ale wiem teraz. Nie chcę mieć z tym już nic wspólnego. Co zrobiłem, to zrobiłem z jego wierszami, ale teraz to już historia i się od tego odcinam". Nie wiem, o co mu chodziło i wiedzieć już nie chcę. Szkoda, bo wiele ważnych i ciekawych rzeczy powiedział.
A "Kadysz i inne wiersze" stoją dumnie wśród innych książek Ginsberga i o Ginsbergu.

Z Adamem Szostkiewiczem o Allenie Ginsbergu (i Czesławie Miłoszu) - cz. IV ostatnia

Chciałbym wrócić do Polski. Jak Ginsberg kiedyś funkcjonował w tych polskich realiach i jak funkcjonuje – jeżeli w ogóle funkcjonuje – teraz?

Wydaje mi się, że kiedy już minął ten okres podziemny, legendarny, o którym mówiliśmy, jak on zaczął przenikać do prasy literackiej, bardzo oszczędnie, ale zaczął; potem, wspomniał pan sam, duży wybór jego wierszy, wydany oficjalnie, a nie gdzieś na bibule hippisowskiej, tylko w Wydawnictwie Literackim. Oczywiście został dostrzeżony. Ja pamiętam – był okres bardzo sporej aprobaty, rzeczywiście. To też było spowodowane, powiedzmy sobie szczerze, odwrotnością tego podejścia Jasińskiego w Miesięczniku Literackim – dobre, bo amerykańskie, dobre, bo bitnikowskie, dobre, bo antyestablishmentowe, czytaj: mamy dość tej komuny, niech ona sobie wreszcie pójdzie; i każdy, kto pisze o tym, że trzeba walczyć, trzeba się buntować przeciwko establishmentowi – trochę to było tym podszyte. Była więc pewna taryfa ulgowa na tej zasadzie, że i u nas były te nastroje dosyć buntownicze i szukało się pewnych potwierdzeń czy inspiracji także w twórczości zachodniej czy w tym wypadku amerykańskiej. Ta pozycja, którą Ginsberg zajął była dość silna, potem przyszedł kryzys, który jest prosto wytłumaczalny – był rok 1989, był przełom, wszyscy zaczęli się interesować realnym życie, a nie taką dyskusją między wierszami: podoba mi się Ginsberg to znaczy nie podoba mi się komuna, to już nikogo wtedy nie interesowało. Alternatywny styl życia choćby, to wszystko przestało być już takie atrakcyjne, bo nagle można było żyć prawdziwym życiem, granice były otwarte, dyskusje możliwe na wszystkie tematy, a myśmy budowali nowy kraj, nową Polskę. Ja choćby byłem rzecznikiem kampanii prezydenckiej Tadeusza Mazowieckiego i nie myślało się już o innych sprawach. To nie znaczy, żeśmy to lekceważyli czy przekreślali, ale to już nie było ważne, ważne było, co będzie w tym kraju i jak to będzie wyglądać. Pewnie dla niektórych ludzi, którzy przeszli jakoś przez kontrkulturę, przez inspirację tymi ideami, to było nadal w jakiś sposób ważne, żeby ten kraj był możliwie jak najbardziej wolnościowy, ale świadomie myśmy żadnych nawiązań nie robili do tego. Z tego też powodu ludzie tacy jak ja odeszli od zainteresowań literackich, to jakby zblakło. Potem oczywiście przyszedł ten moment symboliczny – śmierć Ginsberga, wtedy się przypominało go, chwaliło i pisało o nim. On już wtedy funkcjonował w polskiej świadomości jako ikona.

Pisało się raczej o nim jako o ekscentryku, wspaniałym interpretatorze poezji, niż o poecie, który coś jednak osiągnął.

Właśnie tak. On wtedy został sprowadzony do poziomu skandalisty, bo interpretowanie wierszy już było za trudne, ale skandale były bardzo medialne. Ginsberg został wciągnięty w te tryby powstającego nowego społeczeństwa i nowych mediów, które już eksponują bardziej wątki sensacyjne, skandaliczne, osobowościowe, a nie mają czasu ani kompetencji, żeby się zając tym, co jest merytorycznie najciekawsze, najważniejsze, przynajmniej z punktu widzenia ludzi bardziej zorientowanych w temacie, czyli np. nim jako poetą. Dzisiaj ci bitnicy chyba już i w samej Ameryce, a w Polsce na pewno, nie emanują tą magią z lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, może jeszcze osiemdziesiątych, ta magia chyba się już wyczerpała. O tym rozmawiają już chyba tylko koneserzy, jak my teraz. To jest chyba jakimś pośrednim dowodem – pan pisze pracę doktorską, czyli Ginsberg jest w pewnym sensie nobilitowany, a z drugiej strony znaczy to, że jest już w muzeum, sklasyczniał, jest klasykiem buntu, klasykiem kontestacji, klasykiem eksperymentu poetyckiego, bo przecież ta jego propozycja poetycka to była jakaś rewolucyjna zmiana w poezji amerykańskiej.

Rozmawiamy teraz o tych różnych odsłonach, obecności Ginsberga w Polsce. Ja napisałem pracę magisterską o Stachurze. Duży rozdział poświęcam związkowi Stachury z bitnikami. Pisałem ją pod koniec lat siedemdziesiątych i wtedy to było bardzo żywe, więc szukałem i znajdowałem, tak mi się wydaje, wpływ – w tym wypadku pośredni – na ówczesnych idoli. Stachura wtedy był symbolem alternatywy pod względem stylu życia i pod względem swojej propozycji literackiej. Ale dzisiaj paradoksalnie, jak mówimy o tych różnych fazach obecności, nie tyle Ginsberga, co samej idei alternatywnej, kontrkulturowej czy jakkolwiek to nazwać,  w literaturze polskiej, odżywa zainteresowanie wśród młodych ludzi Stachurą. Może to jest jakiś sygnał, że w Polsce jest gotowość do przyjęcia takiej poezji, ale wydaje mi się, że jednak to pozostanie niszowe, to nigdy nie będzie mainstream. Mówię o przyjęciu czy szukaniu jakiejś alternatywy, wszystko jedno czy inspiracją będzie Stachura czy Ginsberg i bitnicy, albo kontrkultura mówiąc szerzej. Młodzi jak już szukają alternatywy to chyba nie tak konkretnie, Ginsberg czy Kerouac, tylko kontrkultura, hipisi itd. Choć moje dzieci hipisowską drogą nie poszły, bo starsza córka jest urzędniczką i pracuje w ministerstwie, a druga studiuje na Akademii Sztuk Pięknych, ale kończy design, czyli rzecz bardzo praktyczną. One chętni posłuchają, jak tata opowiada czy same przeczytają jakiś artykuł, ale to je pozostawia obojętne, idą inną drogą. Zresztą jakieś badania były niedawno przeprowadzone, wczoraj chyba o tym czytałem, że polska młodzież jest bardzo kontestacyjnie nastawiona, ale jednocześnie bardzo pewna siebie i szuka swoich celów. Moje pokolenie ma wyobrażenie, że młody człowiek jest bardziej podatny na bunt, na kontestację, więc może być zaskoczenie, że z tego badania wypływa wniosek, że jest pewna grupa, której zależy, żeby się w życiu dobrze odnaleźć i wierzy, że się odnajdzie.

Ale wracając do Ginsberga – być może teraz, paradoksalnie, rośnie pokolenie niemainstreamowe młodych ludzi, którzy będą bardziej podatni, czy bardziej zainteresowani taką propozycją, której symbolem w jakimś sensie był Ginsberg czy tak, jak może być czy nawet jest, jak się okazuje, Stachura.

Co Pan wie o stosunkach łączących Ginsberga z Czesławem Miłoszem?

Tak się składa, że z Miłoszem się znałem osobiście, dość blisko, ale nie bardzo blisko, mówię o okresie krakowskim. Pierwszy raz zetknąłem się osobiście z Miłoszem w 1998 roku jeszcze w Kalifornii, w San Francisco. Powiem panu, że byłem bardzo onieśmielony, chociaż miałem już swoje lata, trzydzieści sześć lat miałem, jak się z nim zetknąłem; miałem wiele pytań, ale akurat nie o Ginsberga. Potem dowiedziałem się, że napisał wiersz poświęcony Ginsbergowi, zresztą też wspomina o nim w Widzeniach znad Zatoki San Francisco. Potem jakoś do tego wróciłem, zagadnąłem go, ale on powiedział, że już wszystko o tym napisał i dalej tego nie rozwijał. Powiedział, że ceni go jako poetę. Dziwne, prawda? W końcu noblista, co byśmy o nim nie powiedzieli. Czyli wysłał jakiś sygnał, że z tą rolą kulturowego buntownika, proroka, to może miałby pewien kłopot, ale z rolą poety i ze znaczeniem poetyckim  Ginsberga – nie. O wiele więcej o tym wiedziałby na pewno Jurek Illg, który miał więcej kontaktu z Miłoszem, choćby po linii wydawniczej, bo jest szefem wydawnictwa, które Miłosza wydawało. Ale wracając do Miłosza – wiem, że to był autentyczny szacunek dla Ginsberga, myślę, że przede wszystkim literacki, artystyczny, mniej ten kulturowy, bo jednak Miłosz wbrew temu, jak często dziś ustawiają go krytycy, przeciwnicy w tym naszym polskim piekiełku, on miał dosyć konserwatywne poglądy i dosyć konserwatywny styl życia, nie zaliczał się do żadnej bohemy. I chyba przeszkadzał mu ten, karykaturalny już, model kontrkulturowy. Mi to już przeszkadza, człowiekowi urodzonemu w 1952 roku, a co dopiero jemu, jemu z trudem przychodziło coś takiego oglądać, on to uważał za kompletną degrengoladę. W takim stopniu, w jakim on mógł kojarzyć Ginsberga jako lidera społecznej rewolucji, to w takim też stopniu mógłby się od niego dystansować i od kontrkultury jako od pewnego zjawiska kulturowo-społecznego. Politycznie, tak myślę, patrzył podobnie, jak Ginsberg, ale to już inny temat.

Adam Szostkiewicz

Z Adamem Szostkiewiczem o Allenie Ginsbergu - cz. III

Pytałem o Pana stosunek do Ginsberga jako buddysty? A teraz chciałbym zapytać jaki ma Pan stosunek do składników tzw. legendy Ginsberga, czyli homoseksualizmu, ekscentryzmu, narkotyków, występów na scenie czy romansu
z hippisami?

Powiem szczerze tak, że mam różny stosunek do różnych elementów tej legendy. Nigdy szczególnie ważny nie był dla mnie, choć oczywiście nie mam nic przeciwko, ten motyw gejowski. Dla niego było to ważne. Cała ta walka o równouprawnienie, w której był bardzo aktywny. Ja to rozumiem i szanuję, ale dla mnie nigdy to nie było specjalnie ważne, choć pewnie ta amerykańska walka o równouprawnienie gdzieś we mnie została. Dziś mamy nasze polskie dyskusje, spóźnione oczywiście, bo byliśmy w komunizmie, o prawach gejów – ja tego bronię na zasadzie, że jest to społeczeństwo otwarte, pluralistyczne. W ogóle nie mam przekonania, że sprawa homoseksualizmu jest konstytutywna u Ginsberga. Dla mnie sprawą konstytutywną jest przede wszystkim poezja, włącznie z tą zabawą, pół-eksperymentem muzycznym. Te inne elementy, typowo buntownicze, narkotyki, to jest banał. Dziś to nie jest nic istotnego, żeby robić z tego jakiś punkt odniesienia czy punkt oceny. Tutaj jednak daje o sobie znać zeitgeist, tzn. to były rzeczy bardzo ważne na przełomie lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, dziś patrzymy na to jako na rzecz oczywistą albo to ignorujemy. Ja to raczej ignoruję. Dla mnie najważniejsza jest poezja.

Wcześniej wspomniał pan o tej audycji po śmierci Ginsberga, ja drukowałem też wspomnienie o Ginsbergu w Tygodniku Powszechnym, to zabawne – w katolickim piśmie, człowiek, który akurat z katolickim systemem wartości wiele wspólnego nie miał, przynajmniej w takim potocznym znaczeniu, bo głębszym… to byli wrażliwi ludzie, cokolwiek można o nich powiedzieć, wariaci i eksperymentatorzy egzystencjalni, ale wrażliwi i ciekawi ludzie. Więc to było miłe, że Tygodnik nie miał nic przeciwko temu, a publiczność nie bardzo wiedziała o co chodzi, więc wtedy nikt nie wykorzystał tego do kolejnych ataków, że jest to łże-katolicki tygodnik.

Powtarzam – najważniejsza jest poezja i – dodajmy jeszcze drugi element – jego rola kulturotwórcza, tzn. że był on faktycznie symbolem zmian amerykańskiego społeczeństwa, z tego konserwatywnego na bardziej otwarte. Dziś wiemy po latach, jakby teraz rozmawiać o kontrkulturze lat sześćdziesiątych, nie ma jednoznacznej oceny – są rzeczy dobre, których ja bronię do dziś i są rzeczy mniej udane, których nie ma co bronić. Plagi narkomanii na pewno nie ma co bronić, tego eksperymentowania z modelem rodziny i alternatywnym społeczeństwem też nie ma co bronić, bo to się po prostu nie udało, natomiast wielu ludziom połamało życie, a zwłaszcza jest znamienne, że druga generacja, dzieci rodzące się z tych związków, bardzo rzadko z małżeństw, w kręgu alternatywnym, bardzo często odrzucały w ogóle rodziców i ich idee, stawały się konserwatywnymi jastrzębiami, bo czuły się nieszczęśliwe i porzucone. Oczywiście były wyjątki, ale w większości były to przypadki skrajnego odrzucenia – rodzice żyli własnym życiem, a oni mieli biegać i robić co chcą.  A dzieci do pewnego wieku potrzebują tego wyróżnienia, przykładu, nawet jak się buntują. To jest de facto temat, jak oceniać to, co się wtedy działo i będzie to niejednoznaczna ocena.

Ale rola Ginsberga, bitników, ale przede wszystkim Ginsberga, była w tym bardzo duża i trudno to ignorować. Był poetą, ale był też pewnym wzorem, wzorem dla tych, którzy szukali alternatywy dla tego mainstreamowego społeczeństwa. I tutaj będę konsekwentny – ocena jest niejednoznaczna, nie wszystko w co on wierzył i propagował ostało się czy broni się z perspektywy czasu. Z tym, że muszę zaznaczyć – to jest moja percepcja i percepcja kogoś, kto mieszka w innej części świata. W Ameryce to może wyglądać inaczej, w Ameryce może to być ocena dużo lepsza; z tego, co wiem tam jest silna polaryzacja, silniejsza, niż w Polsce. Są też zaprzysięgli wrogowie tego, co się działo w tamtych latach, ich zdaniem było to nieszczęście, wszystkie konserwatywne krytyki są w tym duchu, że to było rozbicie ciągłości, rozbicie spójności społecznej. I na tym tle są równie zaprzysięgli obrońcy, że to było to, co uratowało Amerykę, że było to sumienie Ameryki i jej dusza; że bez tego buntu, który oni, de facto obrońcy, odczytują jako etyczny, cokolwiek powiemy, że to był bunt etyczny, ten sprzeciw względem hipokryzji ludzi bogatych, białych, w tym głównym nurcie, którzy uważają że mają stuprocentową rację i cały świat powinien wyglądać tak, jak oni chcą, że polityka wewnętrzna i zagraniczna powinna być akceptowana bez dyskusji itd. Ci zaprzysięgli obrońcy mówią, że gdyby tak było, to by doszło do nieszczęścia. Użyję takiej analogii, może demagogicznej trochę, że to jest tak, jak z kościołem rzymskim. Są tacy, którzy mówią, że nieszczęściem był Sobór Watykański Drugi  w latach sześćdziesiątych, że to był początek kryzysu w Kościele. A ja mówię, że może jest inaczej, że bez tego soboru Kościół byłby dzisiaj kompletnym skansenem z tą mszą łacińską, której nikt nie rozumie, itd. Te reformy spowodowały też złe skutki, ale jednak uratowały Kościół przed kompletnym skostnieniem. Podobnie jest z kontrkulturą, ja myślę, że jest wiele rzeczy do krytyki, do wytknięcia, ale ona nadała światu nową wartość. To jest wspaniałe i bardzo amerykańskie, zresztą to widzimy teraz na przykładzie Obamy, to jest nowy kop, nowy impuls, to społeczeństwo wreszcie drgnęło, kraj ruszył. Wszystko jedno, jak to dzisiaj wygląda, jak to dzisiaj oceniamy, ale nigdy już ta Ameryka nie była taka sama po wybuchu kontrkultury.

Więc w tym sensie też, obok tej roli poety, chciałbym widzieć te role, nazwijmy to może trochę w cudzysłowie, trochę na wyrost, reformatora społecznego – to są dla mnie te dwa elementy konstytutywne.

W szkicu, drukowanym w Miesięczniku Literackim, Bogusław Jasiński pisał o poezji Ginsberga, że „w manifestach i deklaratywnych wierszach Ginsberga nie zostało dziś nic, prócz wątpliwej jakości filozofii podbrzusza” i „świat Ginsberga rozciąga się pomiędzy pępkiem a kolanami”. Była to recenzja tomu w tłumaczeniu Bogdana Barana. Jakby Pan to skomentował?

Poniekąd ja już o tym mówiłem. Moim zdaniem jest to prawo krytyka pisać tak ostro. Ja bym nigdy tak ostro nie napisał. Ale niech pan o tym pamięta, bo jest pan z innego pokolenia – Miesięcznik Literacki to było pismo lewicowe, co w tamtych czasach oznaczało, że było powiązane w jakiś sposób z tym establishmentem partyjnym i nawet jak pisali o literaturze to też raczej z partyjnej perspektywy. Dzisiaj takich ludzi byśmy widzieli w Radiu Maryja albo na skrajnej lewicy, gdzie Amerykę czy cały Zachód sprowadza się do dekadentów, którzy mają tylko dwie lub trzy obsesje: seks, kasa i ego, wielkie ego. Wiem, jakie są słabości Zachodu, mieszkałem na Zachodzie przez dłuższy czas, pracowałem tam, ale jest to dosyć uproszczona wersja. Wracając do tych słów – coś w nich jest. Tak jak krytyk powiedział seks faktycznie był ważny dla Ginsberga i bitników. Oczywiście troszeczkę przesadzali, robili z tego jakiś sakrament wyzwolenia, odkryć duchowych, a tak naprawdę chcieli mieć, że tak powiem, elegancką legitymację dla kultu wolnej miłości. Ale co te słowa oddają choćby z tego o czym myśmy tu sobie powiedzieli? Ginsberg jest zbyt bogatym zjawiskiem i ma zbyt wiele różnych okresów, jednak żył dość długo, tworzył dość długo, żeby go sprowadzić tylko do tego kultu seksu. Zresztą mi się wydaje, że z wyjątkiem pewnych wierszy – są takie wiersze, oczywiście – ale one na pewno nie wyczerpują obrazu Ginsberga, więc mnie to nie przekonuje, ale każdy ma prawo do swego zdania, żeby tak popatrzeć na to. Wydaje mi się, że podszyte to jest taką warstwą mitologiczną, której nie lubię, że dla tego środowiska Miesięcznika Literackiego to każdy pretekst był dobry, żeby zaatakować tę zachodnią kulturę i przeciwstawiać ją zdrowej kulturze socjalistycznej. Co też jest humbukiem i było humbukiem, i oni to dobrze wiedzieli. A dla ludzi, którzy – to zawsze tak jest w środowiskach krytyków literackich, filmowych – dobrze jest zaatakować jakieś znane nazwisko, bo wtedy też się wypływa, zwalić kogoś z pomnika i zwrócić na siebie uwagę.

Ktoś mi powiedział – nie pamiętam, kto to był – że gdyby Ginsberg o tym usłyszał to pewnie by temu przyklasnął.

Pewnie tak. Wie pan jaki on był, był też prowokatorem, ironistą.