Czy pamięta Pan jakieś szczegóły z
koncertów w 1986 i 1993 roku?
Na koncercie w 1986 roku tłumaczami Ginsberga byli Grzegorz Musiał i
Michał Kłobukowski. Oni obydwaj tłumaczyli na zmianę, bo to był bardzo
angażujący koncert, trwał pewnie około dwóch godzin. Część tych tłumaczeń,
mówię o wierszach, było znanych, więc szło to dość gładko, ale, kiedy część z
tych wierszy Allen zaczął recytować i okazało się, że ich metryka i rytmika
jest inna, niż w tłumaczeniach, to się robiło to zabawne. Tym bardziej, że
tłumaczyło się wers za wersem, a więc albo się trzymało, albo się sypało to
wszystko. Ballady, które wtedy wykonywał to było dość proste, ale Allen też
bawił się z jakimiś rytmami aborygeńskimi. On wykonywał jeden wiersz,
wystukiwał rytm na dwóch pałeczkach, hinduskich czy japońskich, o bardzo
donośnym brzmieniu, wystukiwał ten podział, a potem recytował wiersz, który był
na tym podziale zbudowany. I to dość trudno było tłumaczyć i koledzy po prostu
stawali na głowie. Dobrą robotę zrobił też Jurek Słoma, który grał na bębnach.
Ginsberg wykonywał swój żelazny repertuar – z jednej strony śpiewał Blake’a, z
drugiej strony śpiewał swoje utwory, jak Father
Heath Blues, Do the Meditation Rock
czy Hum Bomb, ale recytował też swoje
wiersze, które nie poddawały się umuzycznieniu. Ludzie byli trochę zszokowani,
bo na widowni była dziwna mieszanka, jakiegoś offu artystycznego, byli buddyści
itd. I Ginsberg zaśpiewał jakąś, że mu nie staje i ci buddyści byli trochę
zszokowani. Było też podpisywanie książek, ale nie było już czasu na jakąś
dyskusję, bo był to koncert poetycki, a nie spotkanie autorskie.
Czy Ginsberg wpłynął w jakiś
sposób na Pana poglądy czy zainteresowania?
Ginsberg dość wcześnie wpłynął na moje zainteresowania. Dowiedziałem się
o nim po raz pierwszy, jak miałem jakieś szesnaście lat i mieszkałem w Afryce,
w Erytrei, która była wówczas częścią Cesarstwa Etiopskiego. Mój przyjaciel,
Tomek Lenert, który jest buddystą, ale wtedy buddystą nie był, przywiózł taką
książkę o Emmecie Groganie i ruchu diggersów w San Francisco. Emmet Grogan
bardzo dużo pomstuje w tej książce, to jest właściwie jego autobiografia, a
tytuł to Ringolevio: A Life Played for Keeps. A jedna z niewielu osób, o których on pisze coś dobrego to był
Ginsberg. Więc wtedy ja się tym Ginsbergiem zainteresowałem, później oczywiście
czytałem jego wiersze, ale już nie w Etiopii, bo tam nie było bibliotek, ale
kiedy wróciłem już do Polski. Czytałem go głównie w oryginale, bo po tym
pobycie w Afryce znałem dobrze angielski. Zresztą Ginsberg opowiadał mi o
Groganie, z którym miał bardzo dobre relacje, opowiadał mi też o innych swoich
przyjaciołach. On w ogóle lubił opowiadać nawet takim przygodnym przyjaciołom,
jak ja.
Muszę powiedzieć, że podobał mi się Skowyt i nadal mi się podoba, podoba mi
się szereg innych wiersz, natomiast to nie była poetyka, która była mi bliska.
Ja się interesowałem bardziej ascetycznymi formami poezji nowatorskiej w latach
siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych, a poetyka Ginsberga taka nowatorska już
wówczas nie była. Ale, oczywiście, jako człowiek, który był zawsze związany z
różnymi środowiskami protestu, był mi bliski wraz ze swoją poezją. Ja właściwie
bardziej czytałem i lubiłem Gary’ego Snydera, jak byłem nastolatkiem, niż
Ginsberga, zresztą ze Snyderem korespondowałem, a Ginsberga poznałem.
Jakich
ludzi za swojego pokolenia wymieniłby Pan, na których jakiś wpływ miałby
Ginsberg?
Ja bym się nie podejmował doszukiwania się
wpływów Ginsberga w poezji polskiej, bo przyznam szczerze, że jej nie znam tak
dobrze, więc tutaj nie będę się mądrzył. Natomiast, jak wróciłem w 1975 roku do
Polski z Afryki, to w zasadzie całe środowisko, z którym miałem do czynienia w
owym czasie, a byli tam i poeci, i malarze, i muzycy, hippisi czy resztki
hippisów, bo ten ruch wówczas najlepsze lata miał za sobą, to wszyscy byli w
takim czy innym stopniu pod wpływem Ginsberga, jeśli chodzi o postawę czy będąc
po prostu jego czytelnikami czy też osobami, które się z nim zetknęły podczas
jego pierwszej wizyty w Polsce. Byli to tacy moi koledzy i przyjaciele, jak
Ryszard Kozłowski, Jarek Markiewicz, którzy byli związani w tych latach z
miesięcznikiem Nowy Wyraz, czy
Wiesław Sadurski, ten krąg takiego offu, mniej może w przypadku Markiewicza, bo
on był bardziej obecny w ówczesnym życiu literackim. Nie sądzę, żeby Karasek
był pod jakimś wielkim wpływem Ginsberga, ale nie mnie o tym przesądzać. Ale
inni bardzo offowi twórcy, jak Jacek Gulla, byli pod bardzo silnym wpływem
Ginsberga, a na pewno w znacznie większym stopniu, niż Ferlinghettiego czy
Snydera. Zresztą oni byli w Polsce znacznie mniej znani. A Ginsberg miał
temperament, był bardzo sprawny marketingowo.
Jaki
ma Pan stosunek do składników legendy Ginsberga, która w Polsce funkcjonowała,
chodzi mi o stosunek do jego postawy politycznej, zaangażowanie w ruch
kontrkulturowy czy kontestacyjny, jego projekty muzyczne, homoseksualizm czy
oddanie się narkotykom?
Ja mam całkowicie akceptujący i pozytywny
stosunek do tego. Ginsberg był hipopotamem, tzn. konsumował wiele i sam był
osobą, która nie stała w cieniu, był zdecydowanie frontmanem, to był człowiek
na froncie sceny i różnych zdarzeń, nie chował się w tło na fotografii. Miał w
sobie rys dobrej amerykańskiej autopromocji, ale w bardzo dobrym tego słowa
znaczeniu. Ja go postrzegam jako niezwykle pozytywną, momentami może trochę
naiwna postać, ale naiwnością, którą świadomie i mądrze dawał prawo robić to,
co robił jako poeta i artysta, a nie polityk czy uczony, który miałby na
chłodno kalkulować rozmaite sprawy. I z tą swoja naiwnością mógł pójść do
Kiszczaka i zażądać wypuszczenia poety z więzienia. Jeśli chodzi o narkotyki to
był on raczej po stronie narkotyków miękkich, psychodelików, doświadczał raczej
LSD, pejotlu, meskaliny i oczywiście marihuany, niż heroiny, speedu czy cracku,
więc w związku z tym myślę, że był
raczej po tej pozytywnej stronie przygody z wyobraźnią i z poszerzaniem granic
poznania, jakie jest nam dane. Myślę też, że bardzo dużo dobrego zrobił też dla
środowisk homoseksualnych, bo był otwarty, nie pękał, choć myślę, że sam mógł
mieć, ze względu na swoją powierzchowność, jakieś osobiste problemy z tym
związane, bo nie był przecież klasycznym przykładem typowego hollywoodzkiego amanta.
Na życie seksualne nie narzekał chyba i było to bardzo czyste i pozytywne. I
trzeba jeszcze dodać do tego, że przy tej całej swojej sławie – bo był
człowiekiem bardzo rozpoznawanym na całym świecie, czy w tych częściach świata,
które czytają poezję i przyswajają przedstawiane im obrazy – nie chcę nadużyć
słowa skromność, ale był bardzo uważnym, czujnym facetem. Pamiętam, że kiedy
siedzieliśmy tym klubie Blue Note, a ja chciałem coś zanotować, bo akurat coś
mi przyszło do głowy, a nie miałem przy sobie długopisu czy notesu to w ciągu
sekundy on mi to podał i już. Zresztą moim zdaniem był dość skromny w swoich
zachowaniach. Był bardzo partnerski, nie było w nim cienia człowieka zadufanego
w sobie, choć przecież osiągnął wielki sukces i mimo swojej gargantuicznej
obecności, bo był duży, gruby, miał potężną brodę, ale nie krzyczał nad swoją
miarę. Pewnie ze względu na jego jakiś mit jest to wszystko trochę
przesterowane, ale fajnie, że jest on w pewnie sposób jakąś legendą.
Myślę, że on był postacią zmitologizowaną,
nawet kiedy przyjechał do Polski po raz pierwszy w 1965 roku. Pamiętam, jak
Ryszard Nowina Kozłowski, nowina to jego pseudonim literacki, pokazywał mi
ścianę w swoim mieszkaniu, gdzie Ginsberg napisał jakiś wiersz, tak jak Pablo
Picasso zostawił gołąbka na Żoliborzu. Być może takich ścian było więcej, ale
był na tyle silną legendą, że był kojarzony. Pewnie nikt jeszcze nie wiedział,
że był związany z beatnikami, czyli w zasadzie z tym, co w Polsce było
przyjmowane jako kategoria freak’a,
bo hippisi – wiadomo – mają swoje atrybuty bycia hippisami, mają długie włosy,
noszą się barwnie i mają rozmaite swoje postulaty, natomiast m.in. warszawskie freaki były łączone ze środowiskiem
beatników, ludzi, którzy żyją inaczej i mają inną hierarchię wartości,
natomiast nie koniecznie muszą sobie naszywać jakieś słoneczniki na koszuli.
To tyle, bo nie jestem krytykiem
współczesnej literatury czy historykiem literatury, żeby umieć powiedzieć,
gdzie te wpływy Ginsberga są, czy sposób postrzegania go przez jego pokolenie
czy następne pokolenie literackie było silne i na ile było silne.