Pytałem o Pana stosunek do
Ginsberga jako buddysty? A teraz chciałbym zapytać jaki ma Pan stosunek do
składników tzw. legendy Ginsberga, czyli homoseksualizmu, ekscentryzmu, narkotyków,
występów na scenie czy romansu
z hippisami?
z hippisami?
Powiem szczerze tak, że mam różny stosunek do różnych elementów tej
legendy. Nigdy szczególnie ważny nie był dla mnie, choć oczywiście nie mam nic
przeciwko, ten motyw gejowski. Dla niego było to ważne. Cała ta walka o
równouprawnienie, w której był bardzo aktywny. Ja to rozumiem i szanuję, ale
dla mnie nigdy to nie było specjalnie ważne, choć pewnie ta amerykańska walka o
równouprawnienie gdzieś we mnie została. Dziś mamy nasze polskie dyskusje,
spóźnione oczywiście, bo byliśmy w komunizmie, o prawach gejów – ja tego bronię
na zasadzie, że jest to społeczeństwo otwarte, pluralistyczne. W ogóle nie mam
przekonania, że sprawa homoseksualizmu jest konstytutywna u Ginsberga. Dla mnie
sprawą konstytutywną jest przede wszystkim poezja, włącznie z tą zabawą,
pół-eksperymentem muzycznym. Te inne elementy, typowo buntownicze, narkotyki,
to jest banał. Dziś to nie jest nic istotnego, żeby robić z tego jakiś punkt
odniesienia czy punkt oceny. Tutaj jednak daje o sobie znać zeitgeist, tzn. to były
rzeczy bardzo ważne na przełomie lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, dziś
patrzymy na to jako na rzecz oczywistą albo to ignorujemy. Ja to raczej
ignoruję. Dla mnie najważniejsza jest poezja.
Wcześniej wspomniał pan o tej audycji po śmierci Ginsberga, ja drukowałem
też wspomnienie o Ginsbergu w Tygodniku
Powszechnym, to zabawne – w katolickim piśmie, człowiek, który akurat z
katolickim systemem wartości wiele wspólnego nie miał, przynajmniej w takim
potocznym znaczeniu, bo głębszym… to byli wrażliwi ludzie, cokolwiek można o
nich powiedzieć, wariaci i eksperymentatorzy egzystencjalni, ale wrażliwi i
ciekawi ludzie. Więc to było miłe, że Tygodnik
nie miał nic przeciwko temu, a publiczność nie bardzo wiedziała o co chodzi, więc wtedy nikt nie wykorzystał
tego do kolejnych ataków, że jest to łże-katolicki tygodnik.
Powtarzam – najważniejsza jest poezja i – dodajmy jeszcze drugi element –
jego rola kulturotwórcza, tzn. że był on faktycznie symbolem zmian
amerykańskiego społeczeństwa, z tego konserwatywnego na bardziej otwarte. Dziś wiemy
po latach, jakby teraz rozmawiać o kontrkulturze lat sześćdziesiątych, nie ma jednoznacznej oceny – są rzeczy
dobre, których ja bronię do dziś i są rzeczy mniej udane, których nie ma co
bronić. Plagi narkomanii na pewno nie ma co bronić, tego eksperymentowania z
modelem rodziny i alternatywnym społeczeństwem też nie ma co bronić, bo to się
po prostu nie udało, natomiast wielu ludziom połamało życie, a zwłaszcza jest
znamienne, że druga generacja, dzieci rodzące się z tych związków, bardzo
rzadko z małżeństw, w kręgu alternatywnym, bardzo często odrzucały w ogóle
rodziców i ich idee, stawały się konserwatywnymi jastrzębiami, bo czuły się
nieszczęśliwe i porzucone. Oczywiście były wyjątki, ale w większości były to
przypadki skrajnego odrzucenia – rodzice żyli własnym życiem, a oni mieli
biegać i robić co chcą. A dzieci do
pewnego wieku potrzebują tego wyróżnienia, przykładu, nawet jak się buntują. To
jest de facto temat, jak oceniać to, co się wtedy działo i będzie to
niejednoznaczna ocena.
Ale rola Ginsberga, bitników, ale przede wszystkim Ginsberga, była w tym
bardzo duża i trudno to ignorować. Był poetą, ale był też pewnym wzorem, wzorem
dla tych, którzy szukali alternatywy dla tego mainstreamowego społeczeństwa. I
tutaj będę konsekwentny – ocena jest niejednoznaczna, nie wszystko w co on
wierzył i propagował ostało się czy broni się z perspektywy czasu. Z tym, że
muszę zaznaczyć – to jest moja percepcja i percepcja kogoś, kto mieszka w innej
części świata. W Ameryce to może wyglądać inaczej, w Ameryce może to być ocena
dużo lepsza; z tego, co wiem tam jest silna polaryzacja, silniejsza, niż w Polsce. Są też zaprzysięgli wrogowie tego, co się działo w tamtych latach,
ich zdaniem było to nieszczęście, wszystkie konserwatywne krytyki są w tym
duchu, że to było rozbicie ciągłości, rozbicie spójności społecznej. I na tym
tle są równie zaprzysięgli obrońcy, że to było to, co uratowało Amerykę, że
było to sumienie Ameryki i jej dusza; że bez tego buntu, który oni, de facto
obrońcy, odczytują jako etyczny, cokolwiek powiemy, że to był bunt etyczny, ten
sprzeciw względem hipokryzji ludzi bogatych, białych, w tym głównym nurcie,
którzy uważają że mają stuprocentową rację i cały świat powinien wyglądać tak, jak
oni chcą, że polityka wewnętrzna i zagraniczna powinna być akceptowana bez
dyskusji itd. Ci zaprzysięgli obrońcy mówią, że gdyby tak było, to by doszło do
nieszczęścia. Użyję takiej analogii, może demagogicznej trochę, że to jest tak,
jak z kościołem rzymskim. Są tacy, którzy mówią, że nieszczęściem był Sobór
Watykański Drugi w latach
sześćdziesiątych, że to był początek kryzysu w Kościele. A ja mówię, że może
jest inaczej, że bez tego soboru Kościół byłby dzisiaj kompletnym skansenem z
tą mszą łacińską, której nikt nie rozumie, itd. Te reformy spowodowały też złe
skutki, ale jednak uratowały Kościół przed kompletnym skostnieniem. Podobnie
jest z kontrkulturą, ja myślę, że jest wiele rzeczy do krytyki, do wytknięcia,
ale ona nadała światu nową wartość. To jest wspaniałe i bardzo amerykańskie,
zresztą to widzimy teraz na przykładzie Obamy, to jest nowy kop, nowy impuls,
to społeczeństwo wreszcie drgnęło, kraj ruszył. Wszystko jedno, jak to dzisiaj
wygląda, jak to dzisiaj oceniamy, ale nigdy już ta Ameryka nie była taka sama
po wybuchu kontrkultury.
Więc w tym sensie też, obok tej roli poety, chciałbym widzieć te role,
nazwijmy to może trochę w cudzysłowie, trochę na wyrost, reformatora
społecznego – to są dla mnie te dwa elementy konstytutywne.
W szkicu, drukowanym w Miesięczniku Literackim, Bogusław
Jasiński pisał o poezji Ginsberga, że „w manifestach i deklaratywnych wierszach
Ginsberga nie zostało dziś nic, prócz wątpliwej jakości filozofii podbrzusza” i
„świat Ginsberga rozciąga się pomiędzy pępkiem a kolanami”. Była to recenzja
tomu w tłumaczeniu Bogdana Barana. Jakby Pan to skomentował?
Poniekąd ja już o tym mówiłem. Moim zdaniem jest to prawo krytyka pisać
tak ostro. Ja bym nigdy tak ostro nie napisał. Ale niech pan o tym pamięta, bo
jest pan z innego pokolenia – Miesięcznik
Literacki to było pismo lewicowe, co w tamtych czasach oznaczało, że było powiązane
w jakiś sposób z tym establishmentem partyjnym i nawet jak pisali o literaturze to też raczej z partyjnej perspektywy. Dzisiaj takich ludzi byśmy
widzieli w Radiu Maryja albo na skrajnej lewicy, gdzie Amerykę czy cały Zachód sprowadza
się do dekadentów, którzy mają tylko dwie lub trzy obsesje: seks, kasa i ego,
wielkie ego. Wiem, jakie są słabości Zachodu, mieszkałem na Zachodzie przez
dłuższy czas, pracowałem tam, ale jest to dosyć uproszczona wersja. Wracając do
tych słów – coś w nich jest. Tak jak krytyk powiedział seks faktycznie był
ważny dla Ginsberga i bitników. Oczywiście troszeczkę przesadzali, robili z
tego jakiś sakrament wyzwolenia, odkryć duchowych, a tak naprawdę chcieli mieć,
że tak powiem, elegancką legitymację dla kultu wolnej miłości. Ale co te słowa
oddają choćby z tego o czym myśmy tu sobie powiedzieli? Ginsberg jest zbyt
bogatym zjawiskiem i ma zbyt wiele różnych okresów, jednak żył dość długo,
tworzył dość długo, żeby go sprowadzić tylko do tego kultu seksu. Zresztą mi
się wydaje, że z wyjątkiem pewnych wierszy – są takie wiersze, oczywiście – ale
one na pewno nie wyczerpują obrazu Ginsberga, więc mnie to nie przekonuje, ale
każdy ma prawo do swego zdania, żeby tak popatrzeć na to. Wydaje mi się, że
podszyte to jest taką warstwą mitologiczną, której nie lubię, że dla tego
środowiska Miesięcznika Literackiego to
każdy pretekst był dobry, żeby zaatakować tę zachodnią kulturę i przeciwstawiać
ją zdrowej kulturze socjalistycznej. Co też jest humbukiem i było humbukiem, i
oni to dobrze wiedzieli. A dla ludzi, którzy – to zawsze tak jest w
środowiskach krytyków literackich, filmowych – dobrze jest zaatakować jakieś
znane nazwisko, bo wtedy też się wypływa, zwalić kogoś z pomnika i zwrócić na
siebie uwagę.
Ktoś mi powiedział – nie pamiętam,
kto to był – że gdyby Ginsberg o tym usłyszał to pewnie by temu przyklasnął.
Pewnie tak. Wie pan jaki on był, był też prowokatorem, ironistą.