Wywiad z Adamem Lizakowskim - cz. II

 Wymienię kilka Twoich wierszy, w których pojawia się nazwisko Ginsberga: Wizyta u Państwa Apollinaire, Allen Ginsberg, Upadek Ameryki, List trzydziesty piąty. Napisz, czy Ameryka jest nadal rajem dla emigrantów. W Zapiskach znad zatoki San Francisco pisze Pan o Ginsbergu jako o swoim ulubionym poecie. Przez pewien czas był on chyba jednym z głównych poetów, którzy wywarli na Ciebie wpływ.

Tych wierszy jest więcej i w języku polskim, i angielskim. Najnowszy ukazał się w tomiku wierszy pt. „Pieszyckie łąki” wydanym w 2010 r. i nosi tytuł Rozmowa nad miską z pierogami.  Wiele wierszy  o beatnikach przywiozłem z San Francisco do Chicago, które wydałem w arkuszu poetyckim (50 egz.) pt. Na kalifornijskim brzegu w 1996 roku. Część tych wierszy weszła do polskiego wydania Złodziei czereśni w roku 2000 wydanym przez wydawnictwo Adam Marszałek w Toruniu. Jednak nie wszystkie wiersze włożyłem do Złodziei czereśni. Te opisujące dzielnicę włoską North Beach, to jest miejsce – kolebka Beat Generation, poetów z San Francisco, pominąłem, bo nie pasowały mi do tematyki tomiku. Wiersze o ważnych miejscach, w których spotykali się najwięksi poeci Ameryki drugiej połowy dwudziestego wieku, wciąż czekają w moich szufladach. Wiersze takie jak Caffe Trieste, Caffe Greco,  Bar Vesuvio, który mieścił się dosłownie pięć kroków od księgarni City Lights czekają na odpowiedni moment, aby ujrzeć światło dzienne. W Vesuvio piłem tylko i wyłącznie miejscowe piwo (o wybornym smaku), czyli z browaru san franciszkańskiego o nazwie Anchor w pękatych butelkach z naklejką, na której była kotwica. Pamiętam, że naklejki te delikatnie zdzierałem i wysyłałem w listach do Polski, do znajomych, którzy kolekcjonowali naklejki piw z całego świata. Może warto jeszcze dodać, jako ciekawostkę, że założyłem Caffe Trieste, był Włoch – Papa „Giotta” Gianni, który przybył do San Francisco z Rovigno, o miejscowości tej pisał Zbigniew Herbert i nawet nadał jednemu ze swoich tomików tytuł Rovigno. Wymienione kawiarnie i wiele innych spełniały w latach 50., 60., ogromną rolę w promocji nie tylko poezji, ale także jazzu i były ostoją współczesności. Tam za „tanie pieniądze” oferowano dobrą kawę, piwo, wino, z włoskiego chleba kanapki z salami, serem, pomidorem, pizzę, pasty, etc. Amerykański chleb dla Polaka jest niejadalny, tzw. „wata”, tego nie da się wziąć do ust, ani nie ma smaku, ani nie można go smarować, chyba, że masłem kokosowym, i nic nie da  się na nim położyć.

            Przywołuję atmosferę, wspomnienia o Ginsbergu i beatnikach sprzed prawie 30 lat, bo chcę pokazać, że tak naprawdę byłem pod ich „urokiem” przez bardzo długi okres w moim życiu. Te pierwsze dziesięć lat, które spędziłem w Ameryce, właśnie w San Francisco, będą niezapomniane i zawsze powracają do mnie. Poza tym będąc poetą mieszkającym w San Francisco nie sposób nie być pod wpływem poezji beatników, których ślady do dzisiaj są tam bardzo widoczne i kultywowane, i nie ma co ukrywać – są także dużą atrakcją turystyczną.

             W Chicago z beatnikami i Ginsbergiem się nie rozstałem, gdy rozpocząłem studia na Columbia College moim osobistym doradcą tzw. student adviser został  profesor Tony Trigilio syn włoskich emigrantów, który zamienił religię katolicką na buddyzm zen. Tony nie tylko uwielbia Ginsberga, ale dla niego zmienił wiarę, przestał jeść mięso, upodobnił się do niego zapuszczając brodę i włosy, przyjął filozofię beatników, a także sporą część swojego życia poświęcił na pracę naukową o nim. Napisał dwie książki, Allen Ginsberg’s Buddhist Poetics (Southern Illinois University Press, 2007) oraz Strange Prophecies Anew: Rereading Apocalypse in Blake, H.D., and Ginsberg (Fairleigh Dickinson University Press, 2000). Gdy dowiedział się, że jestem z San Francisco naszym rozmowom o beatnikach nie było końca. Studiowałem creative writing poetry, więc nie było możliwości, aby po raz kolejny nie natrafić na beatników i Ginsberga. Podczas warsztatów poetyckich poświęconych współczesnej poezji brytyjskiej i amerykańskiej (Modern British and American Poetry), którą wykładał Tony napisałem wiersz o Ginsbergu, który tutaj zamieszczam, a można go znaleźć w grupie moich wierszy pisanych po angielsku na stronach  http://www.poemhunter.com/. Jakby na to nie patrzeć wciąż Ginsberg towarzyszy mi i nie mam nic przeciwko temu, aby tak było nadal. Jest to miłe, jednak jego poezja straciła siłę oddziaływania na moją.

A poem about Allen Ginsberg

bald, unshaven revolutionist of ink
slightly stooped, nervously reading
his poems to the avid few
who were thirsty for his words
listening with open mouths, eyes, hearts
the sound is a word even in a dream
Allen Ginsberg the petulant child
of immigrants raised by wolves
the maniac who insisted
on throwing stones of accusation
into the cultivated garden of American poetry
the phenomenal poet of reality,
chanting his poetry -
useful as a phone book which list only
disconnected numbers -
genuine cursing of life and America
an angel clinging black phoenix feathers
in his hand howling about oppressors,
Buddhism, Zen, the FBI,
the dust that covers books in libraries
and about you and me.

Dziwne miałem uczucie, gdy na wykładach profesorowie przedstawiali sylwetki i twórczość poetów Beat Generation, których ja miałem przyjemność poznać osobiście w barach, kawiarniach, księgarniach, podczas wieczorów i odczytów poetyckich w San Francisco. Wtedy uczucie tęsknoty nie do opisania wracało do mnie, chciałem gnać na skrzydłach do San Francisco, aby raz jeszcze uczestniczyć w spotkaniach z Robertem Duncanem, Garym Snyderem, Lawrencem Ferlinghettim, Michaelem McClurem, Philipem Lamantią, Allenem Ginsbergiem, i nieważne było to, że wielu z nich już nie żyło. Dla mnie najważniejsze było to, że kiedyś, nie tak dawno temu, stałem obok nich, rozmawiałem, pytałem, how are you?, patrzyłem w oczy, oglądałem nieogolone twarze, słuchałem ich wierszy, patrzyłem jak poruszają się ich usta przy wypowiadaniu słów, jak piją piwo, wino, zaciągają się dymem papierosowym. Gorączkowo rozmawiają ze znajomymi o poezji, sztuce, o tym co wieczorem zjeść na kolację. Jacy są mili dla podpitych turystów domagających się podpisów na serwetkach papierowych. Ubrani tak, jak to Amerykanie, z wyjątkiem Roberta Duncana, który zawsze miał garnitur, wyczyszczone buty, piękną laskę.  Nosił się jak gentleman angielski.

Wywiad z Adamem Lizakowskim* - cz. I

* polsko-amerykański poeta, fotograf, tłumacz poezji amerykańskiej m.in. Walta Whitmana, W. C. Williamsa, Allena Ginsberga, Langstona Hughesa, Carla Sandburga. Od wielu lat promotor kultury polskiej za granicą. Ostatnio wykładowca na Uniwersytecie Wrocławskim.

Czy poznałeś Ginsberga osobiście? Jeśli tak, to kiedy i czy często się spotykaliście? Jakie wrażenie na Tobie wywarł ?

  Wcześniej byłem na kilku spotkaniach z poetą, ale z nim nie rozmawiałem. Poznałem Allena Ginsberga osobiście, nawet mam zdjęcie z nim, ale gdzie ono teraz jest – nie mam pojęcia. Zdjęcie te było zamieszczone w miesięczniku “Poetry Flash”, bezpłatnie wydawanym  na wschodniej stronie San Francisco Bay w Berkeley. Miesięcznik ten bardzo dużo uwagi poświęcał lokalnym wydarzeniom literacko-poetyckim. Były w nim  m.in. wywiady z lokalnymi poetami i recenzje najnowszych tomików wierszy, sprawozdania ze spotkań poetyckich, zapowiedzi wydawnicze, etc.  Można było znaleźć to pismo we wszystkich księgarniach i kafejkach nad Zatoką San Francisco. W tym samym numerze pisma ogłoszono mój wiersz pt. American poets, który wywołał spore zamieszanie wśród miejscowych poetów.

Allena Ginsberga poznałem podczas jednego ze spotkań autorskich w City Lights Bookstore w San Francisco późną jesienią 1986 roku. Jeśli się nie mylę była to promocja książki White Shroud Poems.  Przedstawił mi go właściciel księgarni i wydawnictwa w jednej osobie Lawrence Ferlinghetti. Ferlinghetti dobrze znał moją twarz, bo podczas wakacji złożyłem swój manuskrypt wierszy, później co drugi tydzień nachodziłem go. Wiersze przetłumaczył mój przyjaciel i pracodawca Ryszard Rehla, weteran wojny wietnamskiej. Jako kilkunastoletni chłopak wyjechał z Polski w 1956 roku do ojca w Nowym Jorku.

Z Ginsbergiem rozmawiałem przez dwie, może trzy minuty. Przedstawiono mnie jako polskiego poetę. Ginsberg rozpoczął rozmowę po rosyjsku. Nie wiem dlaczego, ale nie chciałem rozmawiać z nim w tym języku. Pierwszą myślą, jaka mnie naszła to była chęć odpowiedzieć po niemiecku, ale ugryzłem się w język, bo wiedziałem, że Ferlinghetti ma pochodzenie żydowskie oraz że Allen jest synem Żydów z Rosji, więc język niemiecki mógłby wydać się jako „osobisty afront” od Polaka, a nie chciałem, żeby tak o mnie pomyśleli. Poza tym miałem już przykre doświadczenie z Żydami w San Francisco (byli moimi sponsorami), gdy bezmyślnie  rozpocząłem rozmowę po niemiecku zaraz po moim przylocie z Wiednia. Zwrócili mi delikatnie uwagę, że jeśli słabo znam angielski, będzie lepiej, gdy będziemy rozmawiać po rosyjsku.  I  tak było,  przez pierwsze dwa lata rozmawiałem z nimi po rosyjsku.

Ginsbergowi odpowiadałem po francusku udając, że nie znam rosyjskiego. Chyba mi uwierzył, ale bardzo był zdziwiony. Był święcie przekonany, że każdy Polak musi mówić po rosyjsku. Rozmowę zakończyliśmy w języku angielskim. Życzył mi good luck in America oraz powodzenia w pisaniu. Gdy mu powiedziałem, że właśnie czekam na odpowiedź od Ferlingettiego w sprawie tomiku mocno uścisnął mi rękę i raz jeszcze pożyczył good luck. Jego good luck niestety nie pomógł mi, bo kilka tygodni później otrzymałem list podpisany przez Nancy Peters, a nie przez Ferlingettiego, co mnie zaskoczyło, bo myślałem, że to on jest odpowiedzialny za poezję w wydawnictwie jako główny redaktor i właściciel.  W dość obszernym liście nieznana mi Nancy informowała, że przeczytała moje wiersze z dużym zainteresowaniem, ale z powodu trudnej sytuacji finansowej wydawnictwa i własnej polityki wydawniczej moje wiersze na chwilę obecną nie są wzięte pod uwagę. Na koniec w bardzo grzeczny sposób podziękowała za zainteresowanie ich wydawnictwem i tradycyjnie pożyczyła mi good luck gdzie indziej. W pierwszych chwilach chciałem ten list zniszczyć jako dowód mojej porażki, bo ci “głupi Amerykanie” nie poznali się na mojej poezji, a listy w podobnym stylu są standardowe, ale na szczęście list zachowałem, do dzisiaj go przechowuję, jako miłą pamiątkę z San Francisco.

Kiedy poznałeś poezję Ginsberga i co sprawiło, że stała się dla Ciebie taka ważna?

Poezję Ginsberga poznałem wyrywkowo w drugiej połowie lat 70. ubiegłego wieku. Gdzie ją czytałem – dzisiaj dokładnie Panu nie powiem, już nie pamiętam, było to prawie 40 lat temu. Pamiętam, że wtedy czytałem “ Literaturę na świecie”, “Odrę”, “Poezję” i “Nowy Wyraz”. W którymś z tych czasopism były wiersze Allena, ale w którym nie potrafię powiedzieć. Pierwszy poemat jaki na mnie zrobił ogromne wrażanie to Ameryka, jego długie i krótkie linie. 
I kilka linijek z tego poematu: “Ameryko wypierdol się swoją bombą atomową” albo ta linijka: “Marihuanę palę kiedy tylko mogę”. To robiło wielkie wrażenie na dwudziestoletnim chłopcu wychowanym na romantyzmie polskim, Mickiewiczu, którego Wielka Improwizacja może kojarzyć się z poezją Ginsberga. Zresztą podejrzewam, że nie tylko na mnie. Nie potrafiłem zrozumieć dlaczego poeta pisze w pierwszej osobie tak otwarcie i szczerze o sobie.  Dla mnie to był czysty ekshibicjonizm literacki. Pisałem już wiersze, ale nigdy w życiu otwarcie bym się do nich nie przyznał. Wstydziłem się tego, że piszę i gdybym miał powiedzieć coś złego o samym sobie to nie mieściło mi się w głowie. Ginsberg przez swoją otwartość, dosadne słownictwo, czasem nawet wulgarne mówienie o tym, co go boli lub nie, kim jest, bardzo mi imponował.

Co sprawiło, że tak często powołujesz się na Allena i jego wiersze?

Fascynacja filozofią i kulturą Dalekiego Wschodu, hinduizm, długie włosy, gęsta broda, promocja kultury hippisowskiej, głośna muzyka, to było to, czego szukałem. Także uważałem się za hipisa, ich filozofia życia i pojmowania świata, podobały mi się. Nosiłem włosy do ramion, uważałem się za pacyfistę, szukałem swojego miejsca na ziemi. To wszystko sprawiało, że poezja Allena i jego styl były mi bliskie. Jego zaangażowanie w politykę przeciwko wojnie w Wietnamie, którą też uważałem za niesprawiedliwą, a Amerykanów za „imperialistyczne świnie”, które zabiją nalotami bombowymi niewinnych ludzi. Poeta nawoływał do anarchii, swobód religijnych i seksualnych. Pamiętam hasło “Make love not war”. Z punktu małego miasteczka, gdzieś w Sudetach Środkowych, to wszystko wyglądało na surrealizm, który też bardzo mi się podobał, a Salvador Dali był moim ukochanym malarzem. Ginsberg pełnymi garściami brał z francuskiego surrealizmu i on go inspirował w jego twórczości, zresztą, nie tylko surrealizm.

Wywiad ze Szczęsnym Wrońskim - cz. III

Jaki masz stosunek do Ginsberga i formacji Beat Generation?

Myślę, że odpowiedź zawarłem już wcześniej, ale uzupełnię. Beat Generation zrobiła wyłom w murze zamkniętej i kiszącej się we własnym sosie śródziemnomorskiej cywilizacji. Otworzyła się przestrzeń dla kultury alternatywnej, która rozwija się do dziś sięgając po nienazwany kształt, w opozycji do składnego bełkotu uniwersytetów i zasuszonej, przyszpilonych w bibliotecznych zielnikach literatury. To nie świadczy o zerwaniu z tradycją, bo buntować się można tylko przeciw temu, co się zna, z czym trudno się zgodzić. Burzenie tylko wtedy ma sens, jeśli rodzi się jakaś nowa wizja harmonii, jeśli przeczuwany jest jakiś stały ląd, na którym można by postawić stopę. Beat Generation odegrało swoją kontestacyjną rolę budując mit „człowieka w drodze” (patrz: Jack Kerouac) zagubionego w chaosie, obsesyjnie poszukującego wartości. Czymś podobnym jest egzystencjalizm. Ta postawa uświadamiająca nam absurd naszego istnienia nie skończyła się. Na szczęście jeszcze trwa.

Chciałbym Cię zapytać o Twój stosunek do składników legendy Ginsberga, takich jak homoseksualizm, skandale, śpiewanie poezji, charyzmatyczność, narkotyki, buddyzm, zaangażowanie społeczne i polityczne, lewicowość? Czy to wpływało na zainteresowanie Ginsbergiem w Polsce?

Cóż, Allen Ginsberg był homoseksualistą, robił skandale, nie śpiewał poezji (myślę, że tzw. poezją śpiewaną, to by się zakrztusił),  w swoim czasie zażywał narkotyki, uprawiał buddyzm, angażował się społecznie i politycznie, być może lewicowo. Jaki można mieć do tego stosunek? Jako artysta i człowiek szukał prawdy i to poszukiwanie wyrażał i w słowie i w czynie. Czyż można robić coś więcej?

Co sądzisz na temat dokonań muzycznych Ginsberga z Bobem Dylanem, Paulem McCarthney’em czy The Clash?

Przyznam, że tylko o tym słyszałem, ale podejrzewam, że Ginsberg radził sobie z tym nieźle. On istniał na scenie sam przez się, nie musiał niczego grać. Można powtórzyć za Rilkem, że „istnienie  grał nie myśląc o oklasku”. I to była cecha poetów Beat Generation. Wtedy nikt się nie zastanawiał, nie kalkulował jak to zrobić, żeby się sprzedało. To nie była giełda tematów i form – tam chodziło o życie. Gdyby na scenie w teatrze, pomiędzy aktorami, pojawił się nagle pies, to skończyłoby się przedstawienie, tzn. zacząłby się monodram „pies”, z aktorami w tle. I Ginsberg taki był. W teatrze STU jak zagrał na starym amerykańskim, klawiszowym  instrumencie i zaśpiewał z towarzyszeniem młodego gitarzysty, to wszyscy natychmiast poczuli się jak na haju; promionki (określenie subtelnej, promieniującej energii uczuć i myśli, związane z Mickiewiczem, Zanem, Towarzystwem Filomatów i Filaretów), pulsowały w powietrzu i wchodziły w krew – chciało się żyć. A jego recytacja „Skowytu” to było jak radosny atak epilepsji – on fruwał radością istnienia, poprzez ból. Wielkie aktorstwo Treli stanowiło, dla tej erupcji emocji i myśli, zaledwie kulturalne tło. Dzięki Allenowi zrozumiałem, że poezja nie tylko znaczy, ale również brzmi, że istnieje poza intelektem, (chociaż nim się też posługuje) jako wyzwolony z ciała, nasycony magią, energetyczny hieroglif. Mało kto tak to dzisiaj rozumie i współczesne recenzje to najczęściej kalejdoskop tematów, wykaz tropów poetyckich i meandrów teoretyczno-literackich wokół tego, co autor chciał niby powiedzieć. Do rozumienia i odczuwania poezji potrzebne jest również muzyczne ucho i świadomość, że język, niezależnie od wyrażanych sensów, kreuje też sam siebie, że nawet najmniejsza głoska odgrywa tu swoją rolę, nie do zastąpienia.

Czy poznałeś osobiście Ginsberga? Jeśli tak to w jakich okolicznościach i ile razy się spotkaliście? Powiedz, jakie wrażenie wywarł na Tobie i jakie były tematy rozmów?

Poznałem go w czasie wspomnianej przeze mnie promocji w Teatrze STU. W czasie bankietu zaproponowałem mu wyjazd do Kielc. Tak się złożyło, że za kilka dni miał wystąpić w Warszawie. To była chyba ta przysłowiowa kropka nad „i”, że bez wahania się zgodził. Przy pomocy Wojtka Graniczewskiego i moich kieleckich przyjaciół, zorganizowałem z dnia na dzień spotkanie w Pałacyku Zielińskich. To było powtórzenie koncertu z Krakowa. Pojawił się też jakiś aktor z monodramem wg „Skowytu” – miotał się i jęczał, Ginsberg aż łapał się za głowę mówiąc do mnie – to nie tak, to nie tak, po co tyle tego biadolenia. Jeszcze tego samego dnia wziął udział w całonocnych rozmowach na odbywającym się właśnie seminarium literackim w Cedzynie w dniach 7-8 października 1986 r. Rozmawialiśmy tam o wszystkim, co dotyczy kondycji człowieka, a przede wszystkim interesowała go sytuacja poety w komunistycznym systemie i bardzo się dziwił, że mógł u nas wystąpić. Mówił o etyce, o potrzebie walki o własną prawdę, bez której sztuka jest martwą skorupą… Gościłem go też w domu mojej teściowej na Mąchockiej. Wiedzieliśmy, że jako buddysta nie je mięsa i teściowa Jadwiga z żoną Basią przygotowały mu naleśniki i placki ziemniaczane. Na widok placków zamarł na chwilę i… rozpłakał się. Wyznał, że jadł je ostatnio 40 lat temu, a zrobiła je dla niego mama Naomi. Te placki to było dla niego ogromne przeżycie… Po obiedzie poczuł się zmęczony i położył w pokoju na tapczanie. Wydawało mi się, że zasnął i przykryłem go kocem. Wtedy otworzył na moment oczy i wyszeptał: thank you. Kilka lat później napisałem o tym wiersz.

Kiedy wyjeżdżał na drugi dzień i żegnaliśmy się koło samochodu, spojrzał na mnie i pocałował mnie w usta. Nie zapomniałem tego pocałunku i wcale się go nie wstydzę.

W „Miesięczniku Literackim” z 1985 roku ukazała się recenzja książki Ginsberga „Utwory poetyckie” w tłumaczeniu Bogdana Barana. W recenzji Bogusław Jasiński napisał, że „w manifestach i deklaratywnych wierszach Ginsberga nie zostało dziś nic prócz wątpliwej jakości filozofii podbrzusza” i że „świat Ginsberga rozciąga się między pępkiem a kolanami”. Jak to skomentujesz??

Nie czytałem tej recenzji, ale właśnie z podbrzusza wypłynęło wiele wspaniałych poematów, a z głowy, na gruncie sztuki, cóż może popłynąć? Chyba, że ktoś ma unikalną moc przemiany wody w wino… Miłosz pisał w którymś ze swoich esejów, że przyszłość poezji jest właśnie we krwi, spermie i innych wydzielinach, bo penetracja tych regionów wymaga wnikliwszego zbadania. A pan profesor Jasiński, cóż, być może stracił tam wrażliwość, ale trudno winić go za to, bo przecież to nie jego wina.

Czy – zgodnie ze słowami Piotra Sommera – Twoim zdaniem warto ocalać poezję Ginsberga?

Poezja Ginsberga ocala się sama.

Czy chciałbyś coś dodać?

Tak. Ginsberga spotkałem jeszcze raz. Dokładnie 10 lutego 1993, kiedy na Rynku w księgarni podpisywał świeżo wydaną przez Bibliotekę „Nagłosu” : „Znajomi z tego świata”. Podłożyłem mu książkę do podpisu i spytałem, czy mnie pamięta. Coś kojarzył, ale nie był pewien. Wtedy przypomniałem mu ziemniaczane placki. Rozpromienił się – o, patato pancakes – powtórzył to kilka razy i napisał: With best wishes to / Jadwiga / and happy memories / her Patato Pancakes / in Kielce / for Szczesny Wroński.

Do tekstu wywiadu Szczęsny Wroński dołączył wiersz napisany po spotkaniu z Allenem Ginsbergiem w Kielcach w październiku 1986 roku, za co mu serdecznie dziękuję.

Szczęsny Kościesza Wroński

THANK YOU

chciałbym napisać wiersz

by nie zagnieździł się w nim rak pustosłowia

a stada wypielęgnowanych przez bliźnich wirusów

nie sprowadziły go do wymiaru elipsy co mogłaby przybrać 

postać apokalipsy trudno wytrzymać gdy przyrostek psy się wścieka

drapie pazurami w siatkę tocząc pianę coś tak upiornego dzieje się

ze światem gdy zwykłe przyrostki przyjmują postawę zasadniczą

a rdzeń i temat udają że ich nie ma

lecz szedłem dalej być może z tego źródła co zakasujący

pedalskie rękawy Ginsberg użalający się nad losem ameryki

w domu mojej teściowej na mąchockiej otuliłem go kocem

po zjedzeniu placków ziemniaczanych tamato plattes

jadł ostatnio przed czterdziestu laty żyła jeszcze jego mama

naomi z całą pewnością jestem w stanie usłyszeć przez przyrostki psów

jego rozdzierający skowyt moloch samotność brud kubły na śmieci i nieosiągalne dolary dzieci wrzeszczące pod schodami chłopcy łkający w koszarach starcy płaczący w parkach…

- to kawał dobrego oddechu – allen uśmiecha się do mnie

a ja wciąż przykrywam go kocem słysząc  szelest mięsistych warg  

-  thank you -  jakby cały świat dziękował mi że jestem

Wywiad ze Szczęsnym Wrońskim - cz. II

Czy możesz ocenić wpływ Ginsberga na ruch hippisowski w Polsce? Czy był on tak ważny dla hippisów w Polsce jak i w Stanach czy innych krajach?

W Polsce była zupełnie inna sytuacja. Z powodu cenzury jego poezja była prawie nieznana i jego legenda rosła z podań ustnych, z opowiadań ludzi, którzy czytali jego teksty. Był jednak na ustach wszystkich polskich hipisów jako symbol rewolty przeciw zaskorupiałemu i choremu na nienawiść światu. Wtedy nie można było nawet mówić, że coś jest nie tak. Bo przecież socjalizm przywrócił szczęśliwość doczesną i powszechną sprawiedliwość i przeciętny obywatel nie miał prawa być niezadowolonym. Kiedyś wezwano mnie na komendę milicji, w moim rodzinnym Żywcu i funkcjonariusz zapytał wprost, dlaczego jestem taki smutny, skoro mam wszystko, czego do szczęścia potrzebuje młody człowiek. Odpowiedziałem, że taką mam już naturę – pokiwał z politowaniem głową i poradził mi, żebym poszedł na jakąś wesołą imprezę, zaliczył jakąś panienkę, to może przestanę snuć się tak po ulicach, „smutny jak nieszczęście”.

Kiedy po raz pierwszy spotkałeś się z poezją Ginsberga (i innych bitników)? Czy wypłynęła ona w czasach pierwszych zjazdów hippisów czy może znana była wcześniej?

Nie wiem, czy wcześniej była znana, a jeżeli tak, to incydentalnie. Być może funkcjonowała gdzieś na marginesie jako zakazany, przeklęty owoc. Ja poznałem jego teksty dopiero z WL-owskiego wydania „Utworów poetyckich” i ta estetyka była mi bliska ze względu na bezpośredniość, kategoryczność i ekspresję wypowiedzi. A także z powodu pulsu, który niósł. Dzięki melorecytacjom, a raczej inkantacjom Ginsberga w  czasie promocji tej książki w Teatrze STU doświadczyłem czym jest brzmienie, rytm i siła magiczna poezji. U niego nawet najtragiczniejsze strofy brzmiały euforycznie. Wsłuchiwałem się w jego głęboki, melodyjny i atakujący przestrzeń głos, jak podnosił się i opadał, by uderzyć z jeszcze większą siłą. Nie trzeba było niczego rozumieć, to była opowieść, którą czytało się bez słów. Emanowała z niego ogromna siła – świadectwo energii żywego słowa, które działa ponad kulturą i ponad semantyką; w przestrzeni którą często później określałem na moich spotkaniach autorskich, czy sesjach warsztatowych jako drogę: serce – serce.

Jego „Skowyt” recytowany był wtedy symultanicznie, po polsku przez Jerzego Trelę oraz przez Ginsberga po angielsku. Pod względem wykonawczym trochę od niego przejąłem, stąd to czasem przesadne akcentowanie, wybijanie rytmu poezji, od szeptu do krzyku, które ostatnio staram się tonować. Jednak poza szeroką, rozbuchaną frazą moja poezja jest zupełnie inna, choć płynie z podobnego źródła. Być może on je otworzył i nauczył, że w sztuce bezwzględnym, wiernym sobie i przede wszystkim nie ulegać kompromisom.

W jakim stopniu można mówić o wpływie Ginsberga na literaturę polską? Jeśli można to w jakich okresach?

Myślę, że wpłynął w sposób znaczący na poetów zbuntowanych, piszących na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Lecz dotyczyło to głównie kategorycznej postawy, co tak bardzo było nam potrzebne. Jego zasługą jest „nauczenie” mnie (nas) mówienia pełnym głosem, uderzania pięścią w stół i wydobywania z determinacją takiego literackiego oręża, jakie w danej chwili jest adekwatne do sytuacji. Robił to w sposób wyrazisty, bezkompromisowy i zdecydowany, używając wszelkich, nawet tych najciemniejszych odcieni języka, własnego języka.

Czy Twoim zdaniem wpływ Ginsberga jest widoczny we współczesnej polskiej poezji? Jeśli tak to na kogo?

W kręgu poetów przełomu lat 60/70 szczególnie popularna była poezja amerykańska, a Allen Ginsberg jako poeta-guru miał tam swoje wyjątkowe miejsce. Jego aktywność polityczna i charyzmatyczna obecność w wielu miejscach świata ugruntowała tę pozycję. W imieniu wielu poetów współczesnych mógłbym powtórzyć: „My wszyscy z niego”, lecz dotyczyłoby to postawy, zrodzonego z rozpaczy i bezradności buntu, a nie naśladowania poetyki, która jest tak emocjonalna, i swoiście rozchwiana, że praktycznie nie nadaje się do podrobienia.

Ginsberg obecny jest krwioobiegu wielu poetów, czy chcą tego, czy nie, tak jak powietrze, którym się oddycha nie zdając sobie z tego sprawy. Można by wymienić: Krzysztofa Niemczyka, Antoniego Pawlaka, Grzegorza Musiała, Piotra Sommera, Andrzeja Szubę, Tadeusza Sławka, Jerzego Illga, Bronisława Maja. Nie wiem, czy bez jego inspiracji możliwe byłyby spektakle Teatru STU, czy Teatru Ósmego Dnia. Wtedy on był na ustach tych wszystkich, którzy przeklinali dokonującą się z dnia na dzień zagładę ludzkiej indywidualności, w totalitarnej machinie made in East or West. Doesn`t matter.

Jak poezja Ginsberga wpływała na Twoja poezję i poglądy na świat?

Nauczyła mnie bezpośredniego wyrażania emocji, w miarę potrzeby dosadności i walenia pięścią w stół. Zrozumiałem, że literatura to nie jest zabawa, lecz walka o siebie i o świat, który niszczy, czy też pozoruje wartości w imię polityczno-biznesowych projektów - walka o bliskość między ludźmi, o wspólnotę idei i słów.

Pod koniec lat 60-ych Ginsberg spotkał się z Niemczykiem. Ty znałeś Krzysztofa Niemczyka. Czy Niemczyk w ogóle kiedyś wspominał, że się spotkał z Ginsbergiem? W jego ostatniej książce jest tekst o ich spotkaniu, zresztą drukowany wcześniej choćby w „Opcjach”?

O Ginsbergu mówił często, głównie o tym, że w jego mieszkaniu zostawił na ścianie malunek, do którego ściągały pielgrzymki hipisów, nie tylko polskich. Czasem go to denerwowało. Nigdy nie widziałem tego dzieła, przypuszczam ściennego fresku-autografu,  ale mówiło się o tym, niemal jak o odbitych śladach ciała na całunie. Myślę, że Ginsberga, jako szczególne zjawisko, należy rozpatrywać w kategoriach przeklętej świętości – taka atmosfera roztaczała się wokół niego i jego poezji, która jest agitacyjna i mistyczna zarazem, ale w tych wierszach jest ogromny ładunek podskórnego liryzmu,  bo był człowiekiem uczuciowym i nie wstydził się łez.

Jaki jest Twój ulubiony jego wiersz, czy może najważniejszy dla Ciebie, i dlaczego?

„Skowyt” najbardziej współwibruje z moim prywatnym skowytem. Za czym? Za wolnością, za bliskością i solidarnością ludzi. I to skowyczące monstrum szczerzy kły atakując klatki i bariery – ujada, ciska się przypominając współczesne wcielenie Don Kichota, czy też szarego zjadacza chleba, który z gołymi rękami rzuca się na czołgi. Literatura Allena jest niezwykle rozedrganym i czułym zapisem stanu ducha, emocji i dialektyki tamtych czasów. Nie zestarzała się, bo groźba zagłady ludzkiej indywidualności, produkcja medialnych zombi rośnie z dnia na dzień. Przyczynia się do tego wybiórcza i niekompetentna polityka kulturalna państwa i totalitarny dyktat spłycających kulturę masmediów. Myślę, że poetycka wizja Masłowskiej, niedoceniona merytorycznie i nie rozumiana dogłębnie przez większość jej odbiorców i krytyków, pije z podobnego źródełka. Ginsberg, podobnie jak ona, jest obrońcą strzępów ludzkich istnień spłaszczanych i miażdżonych przez totalitarny wóz toczącej się na naszych oczach historii. Co ma mówić człowiek, gdy czaszkę i genitalia zgniata mu niewidzialne imadło? Krzyczy „powiewając genitaliami nad dachami”, a przed nieuniknioną zagładą zasłania się „granitowym chujem”. Literalnie „Skowyt” Ginsberga pojawia się we fragmentach na ustach jednego z bohaterów mojej „Wolnej miłości” – JAKI SFINKS Z CEMENU I ALUMINIUM ROZBIŁ IM CZASKI / I WYJADŁ MÓZG I WYOBRAŹNIĘ?”. No właśnie, jaki to Sfinks?

Wciąż obecna jest we mnie jego „Ameryka”,  „Nad grobem Apollinaire`a”, „Między ludźmi”, „Przerwa na obiad” – to jest autentyczna metafizyka, żarliwa mistyka emanująca z błahych z pozoru zdarzeń i refleksji. Ginsberg jest mistrzem zderzeń myśli i kontekstów, z czego rodzi się niewidzialna metafora i tu potrzebne są „oczy duszy”, bo przez „szkiełko i oko” trudno cokolwiek tu dojrzeć. Nad grobem Apollinaire`a pisze: …wierzę że jakiś młody szaleniec złoży z kolei swój tomik / na moim grobie ażeby Bóg mógł czytać mi w niebie / podczas chłodnych zimowych nocy… Albo wiersz-konstatacja „Metafizyka”: To jest jeden jedyny / firmament; dlatego / jest to świat absolutny. / Nie ma innego świata. / Koło się zamknęło. / Żyję w Wieczności. / Zwyczaje tego świata / są zwyczajami Nieba.

Ja podobnie czułem się na Pere Lachaise nad grobem Jima Morissona, zasłanym flaszkami po wódce, z ludźmi palącymi w zadumie trawę, kołyszącymi się na falach dobywającego się z jakiegoś radyjka hitu Doors`ów „Heroin” (mój przypis - "Heroin" to kawałek The Velvet Underground). Siedząc na sąsiednim grobie wpatrywałem się w starą lub bardzo zniszczoną kobietę w czerni i zastanowiłem się kim ona jest. Na grobie leżało wiele kartek, przyjrzałem się jednej z nich. Ktoś napisał: Jim, thank you for everything what you do for me. I love you...

To było w trzydziestą rocznicę jego śmierci, w lipcu 2001 roku…

O hipisach, Allenie Ginsbergu i wielu innych rzeczach ze Szczęsnym Wrońskim - cz. I

Kiedy zaczęła się u Ciebie przygoda z hippizmem?

To było jesienią 1969 roku, studiowałem wtedy Prawo na UJ. Spotykałem ich na Plantach, koło bunkra lub pod Adasiem. Byłem chłopcem z szarej prowincji, ciągnęło mnie do wielkiego, barwnego świata. Już wtedy trochę pisałem, ale z tamtego okresu prawie nic mi nie zostało – jakiś taki nowo-młodo-polski skowyt do wolności, do wyrażenia bez skrępowania siebie. I tu pojawili się hipisi, zupełnie jak z bajki; kolorowi, ruchliwi, roztańczeni, rozśpiewani.

I to wpłynęło na to, że związałeś się z hippisami?

Właśnie to. Bajkowość, jakby nierealność istnienia. Poprzez nich zobaczyłem inny świat. Ci ludzie byli ze sobą bardzo blisko, dzielili się wszystkim, co posiadali. Seks traktowali jak chleb powszedni. Pamiętam, jakim szokiem było dla mnie wyznanie hipiski, w której się zakochałem, powiedziała – wiesz, dla mnie seks jest jak podanie ręki… gdy spojrzałem na nią nieco dziwnie, to dodała – My buntujemy się przeciw mieszczańskim schematom… No właśnie, poszedłem za nią i to dla niej porzuciłem studia i ruszyłem z hipisowską misją w Polskę…  Reminiscencje tego misjonarstwa można znaleźć w mojej powieści „Wolna miłość” napisanej w latach osiemdziesiątych, a wydanej i nagrodzonej w roku 2000. Ale z drugiej z drugiej przyczyniły się do tego moje związki ze środowiskiem dysydenckim, atmosferą antykomunistycznego buntu. Uczestniczyłem w tajnych spotkaniach, kolportowałem ulotki… W grudniu 1971 roku zostałem wezwany, dzięki życzliwości donosicieli, do kwatery głównej SB, która mieściła się wówczas przy Placu Wolności. Przeżyłem tam zaledwie kilkanaście godzin, które zaważyły na moim życiu. Miałem do wyboru: współpracę lub… trudno powiedzieć co. Jakoś intuicyjnie wydukałem im, że właśnie rzucam studia i nastąpił przełom w akcji, ku mojemu zdumieniu, wypuścili mnie. Koszmar tamtego przesłuchania kotłował się we mnie przez wiele lat, stąd też moja gwałtowna reakcja na wieść o udokumentowanej współpracy z SB siedmiu członków Prezydium Zarządu Głównego ZLP. Po nieudanej próbie nakłonienia ich do dymisji, zrezygnowałem z funkcji prezesa Krakowskiego Oddziału ZLP, tym samym z uczestnictwa w zarządzie (14.03.2009 – w Dzienniku Polskim z 17 marca br. ukazał się wywiad: „Poeta nie chce współpracować z byłymi agentami SB”. Nieco później zrezygnowałem członkostwa w ZLP. Niedługo ukaże się moja kreacyjna powieść „Konsultanci. Powiastka intelektualno-genitalna, czyli rzecz o inwigilacji, manipulacji, masturbacji, totalitaryzacji oraz innych perwersjach tego i nie tego świata”. Akcja rozpięta jest między totalitaryzmem stanu wojennego, a totalitaryzmem medialnym i ekonomicznym, którego doświadczamy dziś na naszej „wolnej” skórze. 

Jak Allen Ginsberg i jego poezja odbiła się w ruchu hippisowskim w Polsce?

Trudno to jednoznacznie ocenić. Z całą pewnością można powiedzieć, że jego obecność była wyraźnie odczuwalna. Funkcjonował jednak bardziej jako postać niemal mityczna, bohater  przekazywanych z ust do ust opowieści. Mówiło się o nim, cytowało fragmenty jego wierszy, jednak faktycznie niewielu hipisów znało w całości nawet jego osławiony „The Howl” („Skowyt”), który wykrzykiwał w ekstazie na hipisowskich campusach świata. Wtedy przecież nie był w Polsce drukowany, nawet nie wiem, czy ukazało jakieś ulotne tłumaczenie, a przeciętna znajomość angielskiego była raczej mizerna. Fruwały w powietrzu jego „granitowe chuje”, samobójcy „powiewający genitaliami nad dachami”, czy też ofiary przemocy „kopane w brodę przyrodzenia”. W pamięci tamtego pokolenia obecna jeszcze były tłumione przemocą zamieszki studentów i robotników w wielu miastach Ameryki i Europy, co osiągnęło apogeum w mieście Meksyk, w dzielnicy Tlateloko w dniu 2 października 1968 roku, na tzw. Placu Trzech Kultur, gdzie na pięć dni przed otwarciem Olimpiady, siły porządkowe otworzyły ogień i zginęło co najmniej 300, a niektóre źródła podają, że nawet do kilku tysięcy demonstrujących robotników i studentów. Masakra trwała całą noc, strzelano do przypadkowych przechodniów

Przypomnijmy sobie scenę finałową musicalu „Hair” – tysiące luf karabinów wycelowanych w jednego, bezbronnego człowieka.

Główne hasło hipisów „Make love not war”, wywiedzione z protestu przeciw wojnie w Wietnamie dotyczyło również nienawiści między ludźmi zrodzonej z rażącej dysproporcji jaka gwałtownie zaczęła się rysować z powodu różnic majątkowych, politycznych, rasowych.

Czy można powiedzieć, że hippisi byli pokłosiem bitników?

Ja tym poniekąd żyłem i nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Jednak myślę, że tak. Gdzieś w połowie lat sześćdziesiątych pojawił się ruch długowłosych, z pewnością inspirowany bitnikami. W roku 1967 było nas może kilkudziesięciu w Polsce. Byłem jeszcze uczniem szkoły średniej, ale sprytnie zaczesywałem włosy za uszy i udawało mi się wyhodować odpowiednią długość na wakacje. We wrześniu trzeba je było przystrzyc, by zapuszczać znowu od wiosny. Długowłosi byli prześladowani, poniżani, zamykani na tzw. 48 godzin do aresztów, gdzie niektórych golono do zera, ale nie poddawaliśmy się. Była w tym jakaś trudna do wytłumaczenia determinacja, może pragnienia ocalenia resztek osobistej wolności? Włócząc się po Polsce od czerwca do września, zwiedziłem wiele komisariatów, a w roku 1968, w wakacje, zamknęli mnie na miesiąc, po rozprawie w Kolegium ds. wykroczeń, w Centralnym Więzieniu w Gdańsku pod zarzutem „przebywania na terenie Trójmiasta bez zameldowania”. Rodzina myślała, że utonąłem w morzu, bo rano wyszedłem na plażę z domu znajomych w Gdańsku-Brzeźnie i zniknąłem. Spóźniłem się wtedy trzy tygodnie do szkoły i przedłożyłem dyrekcji zwolnienie z więzienia. Do dziś pamiętam osłupienie nauczycieli. Jednak wziąłem się do roboty, maturę zdałem całkiem nieźle i dostałem się na Wydział Prawa UJ. Powracając do sedna pytania – Józek Pyrz, czyli Prorok, był bitnikiem we Francji stamtąd przywiózł ten styl, czy może ideę. Wydał manifest, który kiedyś czytałem i chyba pamiętam jego początek: „Był płot, a za płotem był drugi płot, i było gówno, koniec końca”. Ta konstatacja przekazywana była z ust do ust i praktycznie wszyscy ją znali… Przez pewien czas żyłem u niego w Warszawie, w komunie. Myślę, że to temat na odrębną opowieść.

Czy brałeś udział w zlotach hippisowskich organizowanych w Polsce. Podobno zloty zaczynały się od czytania „Skowytu” Ginsberga i „Hymnu do miłości” św. Pawła. Czy możesz coś powiedzieć na temat?

Zloty jakoś zawsze mnie omijały. Być może z mojej wrodzonej niechęci do zorganizowanych spędów. Raz tylko zahaczyłem o zlot w Chęcinach, pamiętam go mgławicowo. O św. Pawle bezpośrednio chyba się nie mówiło.  Z recytacją „Skowytu” spotykałem się sporadycznie, a i tak nie mam pewności czy to nie była narkotyczna improwizacja, bo co tu ukrywać (nie jestem politykiem, ani znanym profesorem), brało się różne rzeczy i to miało wpływ na specyfikę widzenia. Ale największa inspiracją była muzyka, przede wszystkim The Doors, Cream, Jimmi Hendrix, Janis Joplin – to był powiew wolności, zarzewie buntu. Byłem na pierwszej dyskotece w Polsce, w „Musicoramie” w Grand Hotelu w Sopocie w lecie 1970 roku, prowadzonej przez Franciszka Walickiego. Dzisiaj pamiętam ten entuzjazm i szał w migających światłach nieznanych dotąd stroboskopów. Drugim takim miejscem muzyczno-ideologicznym był sopocki klub muzyki młodzieżowej „Non-Stop”, zainicjowany również przez Walickiego, gdzie przez okres wakacji spotykała się spragniona spontanicznej zabawy młodzież. Gospodarzem był Krzysztof Klenczon, a występowały tam polskie zespoły „beatowe” (tak się to kiedyś określało), Czerwone Gitary, Czerwono-Czarni, Niebiesko-Czarni, Breakout, Czesław Niemen i wielu innych. Tam spotykało się młodzież z całej Polski, nierzadko z zagranicy, tutaj również tłumnie zjeżdżali hipisi na przełomie lat 60/70. Kontestacja to tylko jedna strona hipisowskiego medalu, a po tej drugiej byli po prostu młodzi ludzie, którzy chcieli  spotykać się i dyskutować na poważne tematy, ale też bawić się żywiołowo. Nierzadko zdarzało się , że milicja robiła na nich łapanki, funkcjonariusze „kopali ich w brodę przyrodzenia”, zamykali do aresztów, znęcali się psychicznie, zdarzały się nawet gwałty, ale to była cena jaką młodzi ludzie płacili za długie włosy, ekstrawagancki kolorowy ubiór i niechęć do agresji. W hipisowskich rozmowach często pojawiał się Gandhi i jego idea biernego oporu. Przeciwko czemu? Myślę, że przeciw schematom, nietolerancji, nienawiści. I tu duch poezji Ginsberga, nawet pojawiający się fragmentarycznie grzmiał najdosadniej i najgłośniej. I w tym przypadku nic się nie przedawniło. Przy medialnych i politycznych pozorach wolności, otwartości, tolerancji i miłości coraz bardziej wtłaczają nas za naszą zgodą w klatki, w których przestajemy być żywymi i współczującymi ludźmi.

Adam Lizakowski - List trzydziesty piąty. Napisz, czy Ameryka jest nadal rajem dla emigrantów

Kiedy Walt Whitman pisał swoje wiersze
Ameryka była krajem emigrantów.
Kiedy Langston Hughes wędrował ulicami Harlemu
nucąc swoje pieści
Ameryka była krajem emigrantów.
Kiedy Carl Sandburg jeździł tramwajami
ulicą Halsted w Chicago
Ameryka była krajem emigrantów.
Kiedy Allen Ginsberg pisał Howl w San Francisco
a polski poeta Czesław Miłosz
w tym czasie pisał Traktat poetycki we Francji
Ameryka była krajem emigrantów,
i nadal nim jest od Greenpointu po Jackowo
dla Polaków.
Od San Francisco po Nowy Jork
od Alaski po Florydę
emigranci są dociśnięci na amerykańskiej psychice niczym
ryba prehistoryczna w skamielinie.

Ryszard Częstochowski - Kabała

olga plath krzysztof beckett

grzegorz joyce allen ginsberg

młody amerykański poeta

imieniem richard

i zmierzch we mnie

stanęliśmy przed pomnikiem

walki i męczeństwa na

bydgoskim starym rynku

krwawej niedzieli odprawiając

kadysz

filharmonia pomorska

została prześwięcona na świetlistą

synagogę allen śpiewał

mówił skowytał krakał spuszczał się na

twarze widzów modlitwą

country międzynarodówką

ładnym kobietom wyrosły brody

głowy wpadły w trans pokłonów

długa kolejka ustawiła się do

widma prosząc o rysunek allen

samotny szeptał do naomi matko jak mało

tutaj jest miłości

(hewel hawolim kuloj hewel)

Rozmowa z Jarosławem Markiewiczem, 11.12.2008 - cz. III

Jaki Pana zdaniem Ginsberg miał wpływ na polskich hippisów?

Nie wiem czy mogę powiedzieć, że byłem polskim hippisem. W 1971 roku zacząłem mieszkać w tym mieszkaniu i zaczęli do mnie przychodzić różni ludzie, z którymi miałem, że tak powiem kontakt duchowy, mieliśmy wiele wspólnych idei, choć byłem starszy od nich. Wszedłem w ten świat, ale nie doświadczałem na przykład tych używek, których oni używali. Część hippisów zorientowanych intelektualnie, z wydziału filozofii czy socjologii zaczęła tu przychodzić na siedzenia i nieraz nawet trzydzieści osób tu siedziało. Dwa razy w tygodni organizowaliśmy te siedzenia kilkugodzinne ze śpiewami, m.in. sutrę serca po japońsku, którą Ginsberg śpiewał w 1965, kiedy go spotkałem. Z mojej strony to była próba bardziej systematycznego uprawiania zen, jako idei odkrywania siebie, nieznanych obszarów umysłu, etc.. Zdarzało się, że przychodziły jakieś panienki i po jednym siedzeniu mówiły, że nic im się nie wydarzyło. Wielu ludzi z hippisami związanymi drukowałem w „Nowym Wyrazie”, kiedy byłem tam redaktorem. To był Sadurski, ale też Jacek Gulla czy Andrzej Zuzak. Trudno mi ocenić wpływ Ginsberga na nich. Ale pewien typ gniewu czy wściekłości, który był w tych wierszach przywodził mi na myśl Ginsberga i to było dziwne, bo przecież ideologia hippisowska była kwietna i łagodna. Polski hippizm był podminowany jakimś gniewem, to był gniew niewolnika, który od czasu do czasu uświadamia sobie, że mu ciążą kajdany. Wydaje mi się, że jest to jedna z charakterystycznych cech ludzi sprzed 1989 roku, ta świadomość ciężkiej zbroi, w którą zostaliśmy wtłoczeni. To tworzyło dziwną aurę w poezji i podminowywało intelektualny ogląd świata. Chodziło o to jak tu się rozbroić, żeby realizować własne istnienie i nie stać się rzeczywistym niewolnikiem. Na siedzenia u mnie UB przysyłało agentów, ale po dwóch takich spotkaniach oni rezygnowali, bo tu się przeczcież nic nie działo, nie było o czym donosić. To był piasek w szprychy systemu, ale i drop aut. Ginsberg wdrożony w buddyzm przestał być atrakcyjnym poetą, chodziło o ten gniew, który rozpalał, bo on w pewnym sensie jest poetą gniewu, niezgody.

W 14(4.2003) numerze Nowej Okolicy Poetów drukowana była rozmowa Jacka Napiórkowskiego z Jarosławem Markiewiczem, który również mówił o swoim spotkaniu z Ginsbergiem i o związkach z poezją beat.

JN: Twoje zainteresowanie filozofią i myślą Dalekiego Wschodu umieszcza cię w bardzo bliskiej przestrzeni z poetami Beat Generation: Gary Snyderem ( i jego mistrzem-Kennethem Rexrothem), Ginsbergiem, Cassadym i Ferlighettim, którego dość obficie prezentujemy w niniejszym numerze pisma. Wiem, ze spotkałeś się z Allanem Ginsbergiem i było to dosyć niezwykle?

JM: Wspólna przestrzeń, tak. Spotykaliśmy się (koniec lat 6o.)w herbaciarni Gong z Karaskiem, on pokazał mi Snydera, Ginsberga czytałem przedtem, ale chyba wtedy nie wiedziałem, że oni pożywiają się Dalekim Wschodem. Ginsberg u Artura Sandauera na Iwickiej grał na tybetańskich czynelkach, ale Sandauer twierdził, że śpiewa przy tym starohebrajską pieśń, a śpiewał Sutrę serca po japońsku. Kapleau już wtedy działa w Rochester, w 74 przyjedzie do Polski, mój nauczyciel zen. Nastąpi moje kilkuletnie zatonięcie. Wtedy mój zachwyt brał się z innego sposobu przedstawiania, chwytania przedstawianego, ich chwyty były pełne napięcia, demonicznego stawania oko w oko z potęgami – Ameryko, wypierdol się swoją bombą atomową! – służyły mi do zmniejszania własnej niedogodności komara, który wgryzał się w żelazną miskę komunizmu. Zrobiłem w 69 roku przedstawienie Między nagimi idą nadzy i “ustawiłem” w nim fragmenty Skowytu Ginsberga tak, że był polskim wściekłym. Znacznie silniejszym niż Bursa i Wojaczek. 

Zadziwiające, że buddyzm “zaszkodził” ich poezji, stała się – mniej pojemna, a niby docierała do Wszystkiego. Ulegli fascynacji, nie do końca skonsumowali buddyjskie światoobrazy, oni – niepokorni, schylili głowy przed abstrakcjami, bo jeśli by te abstrakcje oblekli własnym ciałem, życiem – i nie pożądali tak gwałtownie oświecenia – niektóre wiersze Leśmiana, Sen wiejski np. są dla mnie bardziej buddyjskie.

Niewątpliwie praktyka przyniosła im jakieś ukojenie, trochę przestało bujać na łajbie i rzyganie poetyckimi diamentami się skończyło? Trochę mnie irytuje kiedy spotykam w tekstach Snydera, Ginsberga – Nirmanakaję, Dharmakaję i inne terminy, które rozumiem (tak mi się zdaje), a same są zaiste diamentami, ale w tej poezji są drętwe. 

Z Jarosławem Markiewiczem w jego domu

Jarosław Markiewicz zmarł 25 czerwca 2010 roku. 

Rozmowa z Jarosławem Markiewiczem, 11.12.2008 - cz. II

Czy później jeszcze spotkał Pan osobiście kiedykolwiek Allena Ginsberga, oprócz tego roku 1965?

Później już nie, to był tylko ten jeden raz, kiedy go spotykałem przez te kilka dni, potem spotkałem go na tym wykładzie na wydziale filozoficznym i trzeci raz wtedy na koncercie na Myśliwieckiej, kiedy grał na harmonium.

Piotr Bratkowski, kiedy z nim rozmawiałem, powiedział mi, że Ginsberg był ważny w Polsce z trzech powodów: ze względu na kontrkulturę, jego homoseksualizm i pochodzenie żydowskie. Czy czwartym powodem mógłby być buddyzm i czy Ginsberg wpływał na ludzi w Polsce jako buddysta?

Z tego, co mi wiadomo, to buddyzm w Polsce zaczął się od tej grupy Andrzeja Urbanowicza, o czym wspominałem.. Natomiast trudno jest mi coś powiedzieć o wpływie Ginsberga jako buddysty. Na pewno ważny był jako poeta, jako nosiciel pewnego typu nowej wyobraźni. To była kontrkultura, on był bardzo amerykański i bardzo antyamerykański. Natomiast jeśli chodzi o jego buddyjski okres w twórczości – gdzieś o tym pisałem – to jest on słaby, jakby doktryna przysłoniła mu własne doświadczenie, co zresztą bardzo często zdarza się u poetów katolickich czy buddyjskich. Olśniewające piękno idei zabija bezpośrednie osobiste wyobrażenie, doświadczenie własnej świadomości, świadomość jakby się gdzieś zapętla czy zapóźnia, świadomość zdegradowana. W tym sensie doświadczenie buddyjskie – choć nie wiem czy ja jestem buddystą, bo ja słabo znam samą doktrynę – buddyzm jest pewnym narzędziem w bezpośrednim doświadczeniu świadomości. Oczywiście dużo czytałem, znam pewien kanon literatury buddyjskiej, w którym nie ma czegoś, co by mnie nie zachwycało i nie pobudzało.

Ginsberg zagubił się, jak Pan mówi, w doktrynie buddyjskiej, a czy można mówić o wpływie Ginsberga na poetów-buddystów w Polsce?

Pytanie czy są tacy poeci w Polsce. Buddyzm w pewnym momencie stał się czymś atrakcyjnym i modnym, ale wejście w tę dziurkę, która później się rozszerza, jest bardzo trudne. Ja, gdyby nie zbieg okoliczności, też pewnie nie miałbym z tym za wiele wspólnego, ale Andrzej Urbanowicz zaprosił nas, tzn. mnie i moją żonę na wakacje, a tam okazało się, że są te siedzenia buddyjskie. I ja w to wszedłem.  Pamiętam, że po kliku dniach miałem już tego serdecznie dosyć, bo mnie wszystko bolało. Siedziałem przed oknem, jedynym w tym pomieszczeniu, zasłoniętym muślinem, żeby komary nie dostawały się do środka. Andrzej przyniósł ze śmietnika stary sagan żeliwny, ustawił to za naszymi plecami i po piętnastu może minutach – bo siedzenia trwały regularnie po czerdzieśdzieści pięć minut – walnął w ten sagan jakąś drewnianą pałą. Siedziałem naprzeciwko o okna i w tym momencie miałem absolutnie fizyczne wrażenie, że wyskoczyłem przez okno i zobaczyłem widok, który był za tym oknem, jakieś butelki, puszki wyrzucone w krzaki, po czym wskoczyłem z powrotem i zobaczyłem, że w tym muślinie nie było dziury. Dosiedziałem do końca tej rundy i poszedłem zobaczyć, co jest za tym oknem, a tam było dokładnie to, co widziałem.  I to mi zdjęło ból nóg, cała moja energia przeniosła się z cierpienia ciała na zaciekawienie umysłu, który był w stanie podniecenia, że stało się coś, co jest niemożliwe. I za to doświadczenie jestem szalenie wdzięczny Andrzejowi, bo potem pisanie stało się zupełnie inne, stało się czymś, czego już nie musiałem się tak kurczowo trzymać, zacząłem malować, cieszyć się życiem. Ale czy Ginsberg miał jakiś wpływ na to? Wiem, że „Skowyt” w tłumaczeniu Iwaniuka wywarł na mnie ogromne wrażenie, ale to było wcześniej. Cała ta złożoność struktury, nastawienie na to indywidualne doświadczenie, takie nagromadzenie wariactwa, bo oni tam przecież jeździli pociągami, żeby sprawdzić, jakie który miał widzenie.

Jakie Pana zdaniem ma znaczenie Allen Ginsberg dla polskiej literatury?

Wydaje mi się, że od pewnego czasu, zwłaszcza w poezji, która jest bardzo zakorzeniona w języku, ale z drugiej strony generuje pewne idee, obrazy czy wyobrażenia ponadjęzykowe. Oczywiście to zawsze będzie miało inny smak w innym języku, ale pewne idee krążą. Choćby przypomnienie poezji chińskiej czy japońskiej, co u Ginsberga jest. U nas Miłosz przypominał gęstość tej literatury Wschodu. Myślę, że to jest ważne i to chyba się wtedy zaczęło. Myśmy byli przecież izolowani za tą żelazną kurtyną i kiedy Ginsberg tutaj przyjechał zrobił taki wyłom, przynajmniej w kręgu poetów warszawskich, którzy szykowali się do tego, żeby odkryć, że są „nowofalowcami”. W 1965 roku jeszcze nie było mowy o „Nowej Fali”, już się przyjaźniłem z Krzysiem Karaskiem, i ten przyjazd Ginsberga coś zmienił. Choć jeśli patrzeć na innych poetów z kręgu buddyjskiego, jak Synder, to byli oni lepszymi buddystami w poezji niż Ginsberg, te idee były bardziej przez nich przeżyte i wyraźniej oddane. To widać w tej antologii poezji buddyjskiej Sieradzana. Poezja musi w to wejść, pokazać jak to jest w doświadczeniu, w świadomości.

Jak Ginsberg docierał do Pana jako poety?

Zetknąłem się z Ginsbergiem w bibliotece Związku Literatów Polskich. Tam na miejscu można było poczytać nowojorskie „Tematy”, dla mnie to było bardzo kształcące, miałem wtedy 24 czy 25 lat i tam natknąłem się na ten poemat „Skowyt”. Byłem wstrząśnięty, to było dla mnie przeżycie graniczne, a wstrząśnięty byłem głębokością czy rozległością filozoficznej perspektywy z jednej strony, a z drugiej bezpośredniością doświadczenia Ginsberga, że jest on bezpośrednim uczestnikiem tych idei, wydawało mi się, że jest on jednością z tą ideą i w związku z tym nie musi tego obrazować czy przedstawiać samemu sobie, swojej własnej świadomości.

Był jeszcze taki periodyk, który ukazywał się w Nowym Jorku i był kolportowany do Polski, nazywał się „Ameryka”.

Tak, ale ja się z „Ameryką” zetknąłem później, choć z Ginsbergiem się tam nie spotkałem.

Wiem, że 1962 roku w „Ameryce” był drukowany jakiś wiersz Ginsberga było też jego zdjęcie. To musiał być jeden z pierwszych momentów, kiedy Ginsberg pojawił się w Polsce.

Być może, ale ja się z tym nie zetknąłem. Zresztą później „Ameryka” ukazywała się w Polsce, chyba przy ambasadzie. 

Rozmowa z Jarosławem Markiewczem, 11.12.2008 r. - część I

(fot. Autor)

Kiedy Pan poznał Allena Ginsberga i w jakich okolicznościach?

To było przy pierwszym jego pobycie w Polsce, kiedy wracał z Rosji. To był rok 1967[1]. Spotkałem go w barze mlecznym, w tym miejscu, gdzie teraz jest restauracja „Kmicic” na rogu Piwnej i Piekarskiej. Mieszkałem na Piekarskiej z Marylą Tatarczuch, rzeźbiarką.

To musiał być 1965 rok, bo on wtedy wracał z Rosji. Z tego okresu pochodzi też jego wiersz Cafe In Warsaw.

Tak. On potem mi przysłał płytę z tym wierszem. Z drugiej strony były tłumaczenia włoskiego poety, Quasimodo, takie krótkie wiersze, które on tłumaczył na angielski. Tę płytę

pożyczył potem Krzyś Karasek i dalej jej słucha…

Do baru mlecznego poszedłem, żeby kupić jakieś pieczywo, wtedy sklepy zamykali o 19, a bar mleczny był czynny do 21. W barze wisiały portrety Marksa i Engelsa, wtedy to  się jeszcze zdarzało (dziś wydaje się to nieprawdopodobne, może mnie pamięć zwodzi, a jednak, znakomicie pamiętam jak wychodząc z Dziekanki wszedłem do kibla, babcia klozetowa miała tam spory pokoik, w pokoiku wisiał Marks i Engels, więc skoro portrety wisiały w kiblu...  Jak spojrzałem na Ginsberga to pomyślałem, że Marks zlazł z portretu, tak był podobny do wielkiego teoretyka, miał tak samo płasko przyciętą brodę.. Pewnie nie zwróciłbym uwagi na niego, po prostu jakiś facet tam stał. Ale to podobieństwo zwróciło moją uwagę. Poza tym byliśmy tam tylko my dwaj i sprzątaczki, które już nawet krzesła do góry nogami postawiały na stolikach.  On miał mały zeszycik, coś w rodzaju słownika polskiego i dukał – kielbasa, bulki, czy coś takiego. Zagadałem do niego po francusku, on odpowiedział, ustaliliśmy, co może jeszcze zjeść w ostatniej chwili. I wtedy przedstawił się, że jest Allen Ginsberg. Spytałem – „Czy jest Pan tym amerykańskim poetą? Przecież to niemożliwe”. A on mówi, że tak właśnie. Spytał skąd go znam, odpowiedziałem, że czytałem jego wiersze. Jego tłumaczenia były drukowane w kwartalniku nowojorskim Tematy. Jakoś od słowa do słowa się dogadywaliśmy, choć mój francuski był bardzo słaby, bo chodziłem z rok może, a zawsze się spóźniałem, lektorat zaczynał się o 8 rano. Zaprowadziłem go na Piekarską, nie pamiętam już numeru, ale to już jest właściwie koniec Piekarskiej, okna wychodziły na Kilińskiego. To był dom, w którym obok mieszkał poeta Tadeusz Kubiak, rzeźbiarka Maryla Tatarczuch, Broniewska, nie pamiętam jej imienia, reżyserka radiowa i teatralna. Artystyczny dom. Maryla zadzwoniła do Artura Sandauera, który był jej znajomym i powiedział, że jest u nas Ginsberg, amerykański poeta i żeby przyjechał do nas. Sandauer powiedział, że on jest profesor i jemu nie wypada, ale zaprosił nas do siebie. Umówiliśmy się na następny dzień z Sandauerem.  Ginsberg wyszedł od nas w nocy, może około 24 do Hotelu Europejskiego, w którym mieszkał i pojawił się następnego dnia o godzinie 6 rano. Dzwonek do drzwi, ja myślałem, że chodzi o to, że nie wystawiłem butelki od mleka, wtedy był taki zwyczaj, że mleko przynosili pod drzwi, i ja z butelką od mleka, w jakimś szlafroku, otwieram drzwi, a tam stoi Ginsberg. Przyjęliśmy go, zjedliśmy razem śniadanie. Ale już się rozniosła wieść, że Ginsberg jest w Warszawie i bywa u nas. Bo Maryla prowadziła salon, miała dużo gustu w urządzaniu mieszkania, bywali u niej artyści, niedobitki arystokracji, podobno bywał tam też Cyrankiewicz, ale nie za moich czasów. Wtedy przychodzili młodzi poeci – Zbyszek Jerzyna, Jurek Górzański, Kazio Ratoń, dziwny, tajemniczy poeta, trochę menel. I całymi dniami biwakowaliśmy z Ginsbergiem w tym salonie, trochę piliśmy, bo Maryla nie przyjmowała pijanych „w dym”.

I później pojechaliśmy do Artura Sandauera. A Ginsberg wyczuł tę dziwną sytuację, jakby mieszczańską, że jeden do drugiego nie może przyjechać. Wzięliśmy taksówkę i pojechaliśmy na Iwicką 8A. Kiedyśmy weszli do tego mieszkania, okazało się,  że Sandauer z żoną i psem wyszli na spacer. Adam Sandauer, znany dziś człowiek, był wtedy małym dzieciakiem, miał chyba pięć czy sześć lat, i on był w domu, była też gosposia Sandauerów. Ona nas wpuściła do biblioteki czy pracowni Sandauera. Ginsberg, kiedy czekaliśmy na Artura Sandauera, usiadł w półlotosie, założył na palce malutkie czenelki, siedział i brzdąkał, coś mruczał, coś podśpiewywał. W końcu przyszedł Sandauer, a Ginsberg cały czas śpiewał, był zanurzony w tej swojej melo-medytacji, i Sandauer tak usiadł, słuchał ze spuszczonymi na koniec nosa okularami i wreszcie powiedział – „to jest starohebrajska pieśń”. Myśmy to przyjęli za dobrą monetę, bo w ogóle było trudno wyłapać, co to jest za język. Później, kiedy Ginsberg przysłał mi płytę, o której mówiłem wcześniej, to okazało się, że ta płyta zaczyna się tym samym śpiewem. Później dowiedziałem się, że jest to japońska, buddyjska sutra serca. I zdziwiłem się, bo Sandauer był przecież znawcą hebrajskiego i nie odróżnił hebrajskiego od japońskiego?, ale być może w śpiewie jest to trudne do odróżnienia.

Po jakimś czasie wróciliśmy na Piekarską i przez jeszcze kilka dni przychodzili poeci, toczyły się rozmowy, dużo się działo. Zaprowadziłem Ginsberga do Mirona Białoszewskiego, który mieszkał wtedy przy Placu Dąbrowskiego. Tam było bardzo ciekawie, Miron leżał pod pierzyną, szyby zaklejone czarnym papierem fotograficznym, Ginsberg dopytywał się na czym Miron „lata”. On nie bardzo rozumiał pytania i tłumaczył to partner Mirona, Leszek. Okazało się, że Miron używa od czasu do czasu jakiejś kodeiny. Tam właśnie powiedzieliśmy Ginsbergowi o Witkacym, który eksperymentował z pejotlem, meskaliną. I to bardzo Ginsberga zainteresowało, on coś o Witkacym słyszał, ale nie wiedział, że był eksperymentatorem psychodelicznym. I w tej rozmowie okazało się, że Ginsberg „leci” na LSD. Ja wtedy jeszcze nic nie wiedziałem, dopiero później brałem LSD, to daje dużą energię w trakcie działania. Przez, powiedzmy, dwadzieścia godzin trudno jest zasnąć. To nie jest aktywność typu jakichś dopalaczy, ale ten płomień świadomości pali się inaczej, równo. Ale o tym dowiedziałem się później.

Jak Białoszewski zareagował na Ginsberga?

Białoszewski był, powiedziałbym, trochę odporny, ponieważ Białoszewski w tych swoich językowych grach i zabawach, odkryciach, był zupełnie inny, trudno przetłumaczalny. Ginsberg przecież był rewolucjonistą, totalnym czy globalnym rewolucjonistą, z tym swoim „Ameryko, wypierdol się swoją bombą atomową”. Białoszewski był lokalnym językotwórcą, ideowego spotkania czy porozumienia między nimi nie było. Były to dwie osobowości bardzo różne. Toczyły się rozmowy na temat sztuki, poezji.

Pamiętam, że później byłem na jakimś wykładzie Ginsberga na uniwersytecie, na wydziale filozoficznym (gdzie studiowałem, ale nie skończyłem studiów), Ginsberg fascynował się wtedy Dalekim Wschodem, czynelki miał tybetańskie, sporo mówił o poezji i samym piśmie chińskim.

Który mógłby to być rok?

Tego nie pamiętam. Ale byłem też na jakimś spotkaniu w programie trzecim Polskiego Radia, w tej sali, w której wiele lat później byłem na spotkaniu z Dalajlamą, to była sala koncertowo-nagraniowa. I tam Ginsberg recytował wiersze i grał na swoim harmonium.

W 1968 roku, albo 1969, bardziej chyba 1969, założyłem teatr na Terespolskiej. To było tak, że do Związku Literatów Polskich przyszła kierowniczka domu kultury z Terespolskiej. Tam w 1945 roku, kiedy Sowieci zajęli Pragę i czekali na wykrwawienie się Warszawy, była tymczasowa stolica Polski. W domu przypominającym jakieś łódzkie budowle przyfabryczne, była ogromna sala. Należało to do „Kory”, to był zakład tekstylny. Nie wiedziano, co z tym zrobić, więc kierowniczka domu kultury przyszła do Związku i przypadkowo trafiła na mnie. I ja tam zacząłem robić teatr. Byłem niby opiekunem literackim, a robiłem wszystko. Zrobiłem kompozycję z wierszy poetów nowofalowych i włączyłem w to Ginsberga. Była to próba obejścia cenzury, włączenie tego wściekłego Ginsberga między inne teksty rewolucyjne. Był tam tekst „Rewolucjonista przy kiosku z piwem” Krzysia Karaska, były też teksty Krynickiego, Kornhausera, moje, Staszka Barańczaka. Z poetów zewnętrznych był jeszcze Brecht. I tak powstało przedstawienie, którego motorami byli moi aktorzy, używałem ich tylko do tego, żeby się ruszali na scenie. Głos szedł z playbacku, który wtedy był bardzo prymitywny. To przedstawienie, które się nazywało „Między nagimi idą nadzy”, zrobiło jakiś ruch w Warszawie, że coś się dzieje. Przychodzili do teatru ludzie spoza kręgu szwaczek „Kory”, bo one się specjalnie tym nie interesowały, przyjeżdżały tylko do pracy do Warszawy i potem zaraz uciekały do domów. Potem ten spektakl dostał jakieś wyróżnienia. Antoni Krauze przyszedł na to i za jakiś czas, kiedy ja z tego teatru przeszedłem do „Nowego Wyrazu”, on się zgłosił do mnie, bo ze mną kojarzył ten teatr i chciał, żeby odegrać raz jeszcze ten spektakl na użytek jego filmu „Palec Boży”. Historia w filmie jest taka, że młody człowiek, grany przez Opanię, nie dostaje się do szkoły teatralnej i wyrabia się w zespole amatorskim, i ten zespół amatorski to miał być mój teatr. Tyle, że tego teatru już nie było, bo kiedy odszedłem,  teatr upadł. Natomiast w Łodzi Paweł Nowicki i Witek Sułkowski robili teatr studencki, nie pamiętam, jak się on nazywał, i oni zrobili przedstawienie na podstawie kolejnego mojego tomiku wierszy. Skierowałem Krauzego do nich i w tym filmie pojawił się właśnie ich teatr. Ale tam już nie było Ginsberga, tam były tylko moje wiersze. To był mój drugi tomik z 1968 roku, ten, który później Staszek Barańczak uznał za otwierający „Nową Falę”. To był jakoby nawrót do ekspresjonizmu z abstrakcjonizmu, ponieważ uczestniczyłem w początkowej fazie Orientacji Poetyckiej „Hybrydy”, która była abstrakcyjna, artystowska, ta nowa była bardziej otwarta na problemy społeczne i brała udział w tych dolegliwościach bycia tamtych czasów. To przedstawienie, które jest w „Palcu Bożym” jest jakimś dalekim odzwierciedleniem tego, co się działo na Terespolskiej, gdzie był używany beat Ginsberga.

Poza tym dla mojego pokolenia, tzn. dla mnie, dla Karaska i innych, Ginsberg, może nie wprost, bo tego się nie da wprost wywieść, ale był poetą bardzo inspirującym. Był taki poeta Hans Magnus Enzensberger, który również był dla nas ważny, ale on nie miał tego, co miał Ginsberg, nie miał tego jego bogactwa, złożoności, głębi. U Ginsberga to była nie tylko kontestacja układów społecznych, ale także samego rozumu. Ginsberg w jakiś sposób przez swoje doświadczenia psychodeliczne kwestionował sam rozum i nie chodzi mi o racjonalizm, który był wielokrotnie podważany. W moim odczytaniu było to o tyle ciekawe, że on poza tym rozumem, tradycyjnym czy automatycznym umysłem człowieka doszukiwał się jakichś nowych obszarów, które mogą stanowić nadzieję dla wyjścia z tych sytuacji, które do tej pory były nie do pokonania. Więc w tym sensie było to bardzo inspirujące.

Mogę też powiedzieć, że gdzieś w latach siedemdziesiątych, jeszcze przed moim wejściem w zen, miałem okazję chyba ze dwa razy, w wyniku jakichś dziwnych zbiegów okoliczności, połknąć LSD i dzięki temu zacząłem bardziej chwytać cały ten obszar, o którym mówił Ginsberg. Moje doświadczenie z LSD było raczej pozytywne. Na przykład Jerzy S. Sito, który publikował w „Twórczości”, przeżywał piekło, przestrzegał np. przed zagładą kultury współczesnej, itd. Moje doświadczenia były pozytywne. Nie byłem człowiekiem zbytnio religijnym, w sensie jakiejś utrwalonej religii, ale wtedy, na LSD, ujrzałem jakby początek i koniec, nieskończoność w innym świetle i kiedy wszedłem w zen można powiedzieć, że byłem prowadzony przez to doświadczenie LSD. Później też doświadczyłem tego, że LSD to nie jest środek chemiczny, tylko jest to pewien stan umysłu.

Nie pamiętam już, w którym to było roku, ale myśmy zrobili ośrodek na Kamieńczyku, koło wsi Mąchocice. Andrzej Urbanowicz kupił działkę, ściągnął gdzieś zza Białegostoku jakieś dwie chałupy drewniane i z tej kupy drewna zrobiliśmy jedną wielką chałupę. Potem powstał dom z cegieł i z kamienia, który był formalnie zarejestrowany na Janusza Korbela, znanego jako jeden z czołowych ekologów. I tam, kiedy robiliśmy siedzenia, dziesięcio- czy czternastodniowe, różnie się to zdarzało, to musiało być lato, bo pamiętam, że zmieniłem przepoconą koszulę i w kieszonce coś wyczułem. Ze srebrnego papierka po czekoladzie odwinąłem dwie pastylki LSD, które kiedyś mi znajomy ze Stanów przysłał. To była już piąta czy szósta doba siedzenia i byłem w dziwnym stanie umysłu, bardzo uspokojony, to był taki stan, który daje się określić „wszystko jest znaczące”, nie ma nie znaczących rzeczy i to, że te pastylki wyciągnąłem też wydało mi się znaczące. Uznałem, że jest to znak, że powinienem to wziąć, więc wziąłem jedną pastylkę. Zwykle jak brałem LSD po piętnastu minutach zacząłem odczuwać zmiany stanu świadomości, a teraz nic się nie działo, siedziałem do rana, położyłem się spać około czwartej rano, potem wstałem o piątej i zapomniałem w ogóle o tym, że to brałem. Potem uznałem, że po prostu te pigułki się wyprały, bo koszula była prana. Potem po jakimś czasie ponownie nałożyłem tę koszulę i znowu natknąłem się na pigułkę, więc ją wziąłem. I za piętnaście minut mnie walnęło, było to tak nieprawdopodobnie silne. Wysnułem więc wniosek, że jak się jest we właściwym stanie umysłu, to LSD nie działa. Można powiedzieć, że to jest tak, jak dwie menzurki – jeśli są one równo napełnione to jest tak samo, natomiast, jeśli jedna z nich jest pusta i się napełnia ją to jest to zupełnie inne doświadczenie. I to doświadczenie nauczyło mnie, że LSD jest jakąś dziwną substancją i idiotyczne wydawało mi się zawsze to, że dziennikarze czy inni ludzie ostrzegają przed braniem LSD. No jasne, że to nie jest doświadczenie, które można sobie lekkomyślnie podawać, bo to jest doświadczenie bardzo szczególne, ale żeby być narkomanem LSD to jest to czysty idiotyzm. Być może są tacy ludzie, ale cóż to musieliby być za ludzie. Ja jak łyknąłem LSD to przez pół roku miałem tyle rzeczy do zrobienia, do wyjaśnienia, to była inspiracja na wiele miesięcy. Nie do wyobrażenia było, żebym łykał następną pigułkę następnego dnia, nawet, żebym miał kilogramy tego towaru. Wiem, że ludzie mogą zerwać kontakt z rzeczywistością, ale nie wyskoczyć z piątego piętra, bo im się wydaje, że jest to parter, ale myślę, że są to raczej legendy. Ja u siebie nie zauważyłem tego typu zakłóceń przestrzeni, jeśli chodzi o podróże mentalne, wyobrażenia to tak, ale było to ucieleśnieniem moich normalnych doświadczeń tzw. poetyckich. Poezja polega na wyobrażeniu, pisze się z wyobrażenia, z tych obrazów, które nie wiadomo skąd przychodzą, skąd się dostają w obszar świadomości. Jest oczywiście problem „ile trwa teraz”, jest to problem doświadczenia psychodelicznego i doświadczenia tak zwanego duchowego. Wartość poezji polega na tym, żeby znaleźć coś, co jest między jednym „teraz” a drugim „teraz”. Kiedy obraz poetycki wyłania się z nieświadomości, jeśli jest niesamowity, surrealny, to musi wyjść z obszaru nieznanego, z tej chwili nieświadomości, która wyrzuca ten obraz. Po pewnym czasie takiej praktyki medytacyjnej „teraz” trwa o wiele dłużej, ale nie ma możliwości używania tego w akcji, to jest jakby zastygłe w krysztale to „teraz”. Dla wyobraźni natomiast jest to niesamowite doświadczenie. Podczas siedzenia nie można pisać, bo jest to niemożliwe technicznie, ale też nie chce się tego zapamiętywać, bo te myśli przepływają i są wieczne, jest to takie chwytanie wieczności za ogon. Później jednak echo tego zostaje w twórczości. Pisanie jest bardzo dziwnym stanem, bo jest to w gruncie rzeczy stan głębokiej medytacji, wspomnienie pewnego stanu umysłu powoduje, że podróż zaczyna się od zera, od powrotu do świadomości swego własnego istnienia. Możemy doświadczać bardzo głęboko swojego istnienia w dzieciństwie, a później już nie, bo się rozpraszamy, jesteśmy jakimiś debilami, idiotami goniącymi za panienką, pieniądzem albo karierą. Niektórzy ludzie doświadczają bardzo głębokich stanów, kiedy mają wypadek samochodowy, który jest wielkim nieszczęściem, ale zarazem wielkim szczęściem, bo coś nagle przerywa ten cały idiotyzm dotychczasowego istnienia. 

---

[1] Tak jest w książce Kamila Sipowicza „Hipisi w PRL-u”. Pomyłka Jarosława Markiewicza.